Manifestation du 21 Octobre 2018 contre les LGBTQphobies

  • Mais ils ont dit quoi au juste parce que je n’etais pas encore arrivé a ce moment la ?
  • Qu'ils étaient opposés au principe même de ce rassemblement, lorsque M. Guillaume MELANIE s'est exprimé, une militante l'a interpellé avec véhémence lui contestant quasiment la qualité de victime, que les assos comme Flag ou Gaylib n'avaient aucune représentativité (des cautions au service des autorités en somme).

    Je me demande ce qu'en pense, Christophe MARTET, ancien Président d'Act Up qui était d'ailleurs présent au rassemblement.
  • Act-up a toujours été virulente, c'était déjà le cas quand j'étais dans une asso "concurrente". Ils ont fait des choses bien mais ils oublient visiblement qui sont les ennemis. Le problème avec le milieu associatif, c'est que c'est pareil pour tout. Les transgenres estiment être méprisés par les LGB, les militants contre l'homophobie veulent plus d'actes alors que d'autres non, des assos afro-féministes accusent les féministes de les oublier, etc, etc. De l'extérieur, c'est... déroutant.
  • Dimitri wrote: 22 Oct 2018, 14:05 Qu'ils étaient opposés au principe même de ce rassemblement, lorsque M. Guillaume MELANIE s'est exprimé, une militante l'a interpellé avec véhémence lui contestant quasiment la qualité de victime, que les assos comme Flag ou Gaylib n'avaient aucune représentativité (des cautions au service des autorités en somme).

    Je me demande ce qu'en pense, Christophe MARTET, ancien Président d'Act Up qui était d'ailleurs présent au rassemblement.
    Je suis provincial, aussi je n'étais pas place de la république dimanche, mais nul besoin d'y être pour voir quel problème pouvait avoir Act-Up avec le rassemblement.

    Flag est une association de police (donc de droite) et Gaylib se réclame de centre droit. Act-Up, au contraire, se revendique à gauche (dans une palette qui va en réalité de la gauche à une partie de l’extrême gauche).

    Comme toutes bonnes associations conservatrices, Flag et Gaylib font des appels grandiloquents à l'unité et au respect pour mieux dépolitiser tout. Pour eux, la violence vient de l’intolérance d'agents individuels et les appels à la morale et à la vertu sont à même de faire changer la situation.

    Au contraire, l'association Act-Up, pense la violence comme structurelle. Elle considère que les rassemblements outrés et dépolitisés comme celui du 21 ne servent à rien et que seule l'action militante et politique pourra améliorer la situation. En outre, l'association ne segmente pas les combats comme le font les associations de droite. Les politiques anti-migrants et la anti-sociale du gouvernement actuel constituent l'autre face de la même pièce pour Act-Up (cf. : https://blogs.mediapart.fr/act-paris/bl ... rancaise-0).

    Bien sûr, tous ces gens se détestent mutuellement. Il ne faut pas penser Act-Up plus sectaire parce que le contexte la laisse apparaître ainsi. De fait, la droite homosexuelle conservatrice aux discours moralisateurs prospère aujourd'hui sur des acquis arrachés dans la lutte par Act-Up et, dans le même temps, elle abandonne en rase campagne des combats qu'Act-Up, en perte de vitesse, poursuit depuis le premier jour. Facile de comprendre la colère de l'association dans ces conditions.
  • Dans tous les cas, ces attaques illustrent des guerres intestines dont on se passerait bien, dans des moments où nous avons besoin d'une grande unité. Politisée ou non, artificielle ou non. D'ailleurs je ne crois pas que ce soit blanc ou noir, les intérêts variées servent un intérêt commun.

    Il y a autant d'opinions que de personnes et autant d'assos qui portent des messages différents. Malheureusement même si je n'aime pas trop ce qu'Actup est devenue cette année, je ne trouverai pas normal de critiquer qu'ils aient un message à porter qui est le leur, alors même qu'on se bat pour pouvoir s'exprimer. Chacun devrait pouvoir le faire même si certains de leurs propos me déplaisent.

    Je ne crois pas que le bon combat est là en tout cas. C'est tout à fait sain de critiquer Actup mais il n'y a aucune mesure à prendre contre eux, si ce n'est de donner de la voix à d'autres associations dans lesquelles on s'identifie mieux si c'est le cas.
  • @LeConventionnel

    Je ne vois pas en quoi Flag ou Gaylib seraient des associations conservatrices. Ces "assos" n'utilisent peut-être pas les mêmes canaux de communication, les mêmes méthodes qu'Act Up mais leurs militant(e)s sont aussi concerné(e)s et mobilisé(e)s que ceux d'Act Up. Quant à dire qu'ils font des appels à la morale et la vertu... Tu ne dois pas bien connaître ces associations. Ce n'est pas parce que l'on ne partage pas toutes les idées d'Act Up que l'on est moralisateur, conservateur ou que sais-je.
    Si Act Up n'était pas favorable au rassemblement du 21 octobre dont acte, c'est leur choix mais pourquoi venir à la manifestation dans ce cas et profiter de cette tribune pour discréditer, délégitimer des associations comme Flag et Gaylib ? c’est proprement inacceptable. Ce n’était ni le lieu ni le moment pour les luttes intestines, il était question de soutenir les victimes et de profiter du focus médiatique pour demander aux autorités de prendre toutes mesures nécessaires pour mettre un coup d’arrêt à ces agressions. Donc oui, j’ai trouvé la posture d’Act Up parfaitement sectaire et intolérante. Act Up n’est pas l’alpha et l’oméga dans la lutte des droits LGBT, il y a une diversité de militant(e)s, d’associations, que cela leur plaise ou non, ils vont devoir l’intégrer.

    @Sikander

    Je partage totalement le sentiment que tu exprimes dans ton premier paragraphe.
    Je ne critique pas les causes et les luttes qu’Act Up souhaite porter et défendre car je n’ai strictement aucune légitimité pour le faire. J’ai d’ailleurs pris soin dans mon premier commentaire de souligner l’importance du travail accompli par cette association.

    Ceci étant, les militants d’aujourd’hui ne sont pas ceux d’hier et j’ai le sentiment (peut-être à tort) que l’héritage d’Act Up a été capté par certains et qu’ils se drapent de l’aura dont bénéficie Act Up dans le monde LGBT voir même dans la société pour annihiler tout débat, toute idée divergente si l’on ne partage leur point de vue. Il y avait des divergences par le passé évidemment entre Act Up et d’autres associations mais j’ai le sentiment que l’on a passé un cap.
  • Vu ce qu'il s'est passé avec la sortie de 120 battements par minute et la nouvelle popularité d'Actup qui a valu un putsch de la direction par des nouveaux venus, ton sentiment ne vient pas de nulle part

    https://www.nouvelobs.com/societe/20180 ... inute.html
  • Toutes ces dissensions sont franchement inquiétantes pour l'avenir, nous allons avoir besoin de solidarité et d'union dans les semaines à venir car ça promet d'être rude encore une fois.

    Je vais positiver et retenir de cette journée du 21, l'envie de toutes et tous, militants ou non, de se retrouver, de faire évoluer les choses ensemble bien au-delà des bisbilles qui opposent certaines associations.
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    Dimitri wrote: 23 Oct 2018, 12:08
    @LeConventionnel

    Je ne vois pas en quoi Flag ou Gaylib seraient des associations conservatrices. Ces "assos" n'utilisent peut-être pas les mêmes canaux de communication, les mêmes méthodes qu'Act Up mais leurs militant(e)s sont aussi concerné(e)s et mobilisé(e)s que ceux d'Act Up. Quant à dire qu'ils font des appels à la morale et la vertu... Tu ne dois pas bien connaître ces associations. Ce n'est pas parce que l'on ne partage pas toutes les idées d'Act Up que l'on est moralisateur, conservateur ou que sais-je.
    Si Act Up n'était pas favorable au rassemblement du 21 octobre dont acte, c'est leur choix mais pourquoi venir à la manifestation dans ce cas et profiter de cette tribune pour discréditer, délégitimer des associations comme Flag et Gaylib ? c’est proprement inacceptable. Ce n’était ni le lieu ni le moment pour les luttes intestines, il était question de soutenir les victimes et de profiter du focus médiatique pour demander aux autorités de prendre toutes mesures nécessaires pour mettre un coup d’arrêt à ces agressions. Donc oui, j’ai trouvé la posture d’Act Up parfaitement sectaire et intolérante. Act Up n’est pas l’alpha et l’oméga dans la lutte des droits LGBT, il y a une diversité de militant(e)s, d’associations, que cela leur plaise ou non, ils vont devoir l’intégrer.

    @Sikander

    Je partage totalement le sentiment que tu exprimes dans ton premier paragraphe.
    Je ne critique pas les causes et les luttes qu’Act Up souhaite porter et défendre car je n’ai strictement aucune légitimité pour le faire. J’ai d’ailleurs pris soin dans mon premier commentaire de souligner l’importance du travail accompli par cette association.

    Ceci étant, les militants d’aujourd’hui ne sont pas ceux d’hier et j’ai le sentiment (peut-être à tort) que l’héritage d’Act Up a été capté par certains et qu’ils se drapent de l’aura dont bénéficie Act Up dans le monde LGBT voir même dans la société pour annihiler tout débat, toute idée divergente si l’on ne partage leur point de vue. Il y avait des divergences par le passé évidemment entre Act Up et d’autres associations mais j’ai le sentiment que l’on a passé un cap.
    Justement, le premier paragraphe du message de Sikander (celui du 22 octobre) me semblait tout à fait représentatif des désaccords politiques qui séparent Gaylib, Flag et Act Up. Par exemple, je doute que les militants d’Act Up puissent dire que "les intérêts variées servent un intérêt commun" (c’est une idée parfaitement libérale). Quant à l’idée de mettre les désaccords politiques de côté en raison de la gravité de la situation, c’est encore une fois une idée avec laquelle il n’y a pas d’accord possible pour toute formation de gauche un peu conséquente. La fameuse "alliance de toutes les bonnes volontés" s’inscrit dans un discours centriste – qui pour être centriste n’en est pas moins extrême – qui cherche à gommer le dissensus pour imposer une politique et délégitimer les alternatives (alternatives qui, en conséquence, "ne sont pas de bonne volonté", "ne veulent pas faire changer les choses dans le bon sens", "font de l’idéologie au lieu d’être pragmatiques"…).

    Alors, bien sûr, si vous ne considérez pas Gaylib et Flag comme des organisations de droite et de centre droit, je crois qu’on ne va pas pouvoir s’entendre. Surtout que d’une part Gaylib ("LGBT libéraux et humanistes" comme dit le slogan) indique cette sensibilité sur son site pour définir son association (cf. : https://gaylib.org/qui-sommes-nous/) et que d’autre part la manifestation avait le soutien officiel des autorités. Benjamin Griveaux (porte-parole du gouvernement et ancien "socialiste") ainsi que Franc Riester (nouveau ministre de la culture et ancien membre de Les Républicains) y étaient présents. Inutile de dire que, dans ces conditions, le discours de cette manifestation ne pouvait guère aller plus loin qu’un filet d’eau tiède. Inutile de dire aussi qu’une manifestation organisée par Act Up aurait vu ces deux personnes se faire huer et évacuer manu militari (si vous avez lu le communiqué de l’association sur le blog de Médiapart, vous savez pourquoi).

    Alors vous me direz que Flag et Gaylib ont les mêmes intérêts que Act Up sur le sida, sur les violences homophobes, sur l’ouverture de la PMA ainsi que sur la reconnaissance des enfants issus de GPA réalisées à l’étranger (etc.) et – soyons objectif – c’est vrai. Néanmoins, cela ne réduit pas pour autant l’ampleur de leurs désaccords politiques. Que toutes ces associations soient amenées à avoir des causes communes dans l’action militante, à porter parfois les mêmes combats n’est pas en doute. En revanche, des rassemblements unitaires placés sous l’égide de formations qui se moquent complètement de la politique migratoire ou de la politique sociale du gouvernement (quand ils ne la soutiennent pas), est la meilleure façon pour Act Up de se suicider politiquement et de faire sombrer le projet alternatif qu’elle défend dans les oubliettes de l’histoire (surtout qu’elle n’est pas aujourd’hui en position de force).

    Après, concernant les méthodes militantes d’Act Up, elles s’inscrivent dans le temps long. La rupture n’est pas aussi importante que vous voulez bien le croire. L’association Act Up a toujours perturbé les rassemblements des autres afin de faire entendre sa voix : ceux du pape et du parti chrétien démocrate notamment.
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    Elle est connue pour des méthodes "coup de poing" qui ont révolutionné les activités militantes dans les années 1990 (répandre du faux sang devant les institutions jugées responsables de la propagation du sida ou des violences homophobes…).

    En revanche, ces actions semblent peut-être en rupture notamment parce que la nouvelle direction renoue avec les anciennes pratiques de l’association, des pratiques partiellement abandonnées par l’ancienne direction qui était, par l’effet d’un recentrage de l’échiquier politique à droite et d’une institutionnalisation de l’association, plus tant à gauche que ça. C’est d’ailleurs dans un contexte de concurrence avec l’anarchisme queer (à gauche) et les associations centristes (à droite) qu’Act Up a perdu une bonne partie de son rayonnement. Quand le film 120 battements par minute à revitalisé l’organisation, attirant d’anciens et de nouveaux militants politisés très à gauche et désireux de retrouver dans Act Up l’esprit de l’association transmis dans le film, ils ont trouvé une association social-démocrate bon teint un peu en deçà de leurs espérances…

    Ces nouvelles arrivées ont permis à la gauche de l’association de reprendre l’avantage et de renouer avec la partie revendicative et critique de son héritage. Le "putsch" réalisé par la gauche de l’association (en fait une élection démocratique dont le résultat n’a pas tellement plu aux perdants, est-il vraiment besoin de le dire) est donc aussi un retour aux sources dans une association où les deux sensibilités (gauche et extrême gauche) ont toujours existé et se sont toujours fait concurrence en fonction de la conjoncture et des rapports de force internes.

    Que les médias aient choisi de relayer le communiqué de quelques membres de l’ancienne équipe dirigeante et aient refusé de laisser un droit de réponse à la nouvelle direction (mettant au mieux son communiqué à l’état brut à la disposition des lecteurs dans les articles sur le sujet) en dit long sur l’état de la presse dans ce pays. Néanmoins, puisqu’il faut rendre à César ce qui lui appartient, l’article du JDD est le seul que j’ai trouvé qui donne la parole aux deux camps de façon un peu égale, il est beaucoup plus intéressant que ceux du Monde, de Libération ou de l’Obs et consorts – il est aussi sorti plus tard (et ne reprend pas bêtement en copier/coller une dépêche AFP). Comme quoi, l’urgence de l’actualité n’a pas que du bon (https://www.lejdd.fr/societe/act-up-y-a ... da-3617630).

    En lisant cet article, on voit bien que les autres orientent considérablement le jugement des lecteurs dans un sens en ne mentionnant que le discours des sociaux-démocrates de l’association (un discours qui se révèle d’ailleurs, à travers ce texte, très proche du discours idéologique des centristes – comme c’est bizarre :D ). Si on fait l’analyse du communiqué repris quasiment in extenso dans la presse, on retrouve ainsi toutes les idées centristes que j’ai déjà évoqué. L’opposition entre les vieux pragmatiques (l’ancienne direction) et les idéologues sans expérience (les nouveaux militants politisés) et entre l’activité dans les institution (le conseil qui est valorisé par l’ancienne direction) et la critique des institutions (la "critique spectacle", la critique non "constructive" pour parler comme Riester), sans oublier – parce que la sociale démocratie ne serait pas complète sans ajouter une petite touche discrète d'hystérie identitaire – le fait que beaucoup de militants viendraient du mouvement antiraciste… Inutile de dire tout ce que "militant politisé" et "antiraciste" dans la même phrase évoque aux oreilles informées des journalistes et des militants amenés à lire ce communiqué…

    En définitif, je pense que la démission de ces gens à fait du bien à Act Up. Ça a clarifié les choses, renforcé l’association et provoqué l’émergence d’une nouvelle association LGBT+ orientée sur la lutte contre le Sida (les ActupienNes), une nouvelle association très heureuse de participer au rassemblement du 21 avec Flag et Gaylib.

    Car finalement, même si elle se font la guerre entre elles, les associations LGBT+ n’ont pas besoin de s’aimer pour mener des combats communs. Elles sont toutes attachées au sort des LGBT+. Elles ne le sont pas de la même façon, pas dans les mêmes mesures, pas avec les mêmes stratégies, ni avec les mêmes moyens et ce n’est pas plus mal pour la démocratie. Ce n’est pas tant que les positions défendues par chaque association participent à l’établissement du bien commun, en bon gauchiste je continue de penser que Gaylib n’agit pas beaucoup dans ce sens malgré ses bonnes intentions, mais chacune propose des moyens et de stratégies pour y parvenir (selon les différentes définitions qu’elles s’en font). Il reste au débat démocratique et à l’engagement civique la possibilité d’influer sur les rapports de force entre ces dernières afin de définir qui perd et qui gagne la bataille culturelle et donc, en dernière analyse, la bataille politique.

    Désolé pour le pavé et merci d'avoir lu jusqu'au bout.
  • LeConventionnel wrote: 25 Oct 2018, 00:44Car finalement, même si elle se font la guerre entre elles, les associations LGBT+ n’ont pas besoin de s’aimer pour mener des combats communs. Elles sont toutes attachées au sort des LGBT+. Elles ne le sont pas de la même façon, pas dans les mêmes mesures, pas avec les mêmes stratégies, ni avec les mêmes moyens et ce n’est pas plus mal pour la démocratie...

    Oh mon dieu un instant j'ai cru que tu allais nous faire une conclusion centriste :o

    Je n'ai pas grand chose à ajouter à ton discours (comme souvent)
    Merci de répéter que l'idée qu'il existerait un terrain neutre où l'union nationale et l'entente parfaite serait possible, n'est pas du tout une idée neutre politiquement.
  • Oui je suis d'accord avec toi LeConventionnel, les associations n'ont pas besoin de s'aimer pour mener des combats communs. Très intéressant ta réponse et l'article du JDD est très bien.
  • @LeConventionnel

    -"Je doute que les militants d’Act Up puissent dire que "les intérêts variées servent un intérêt commun". Est-ce à dire que les militants d'Act Up seraient donc toutes et tous imperméables à la... raison ? :D Plus sérieusement les causes que prétend défendre l'Act Up 2018 sont plurielles et visent un objectif (intérêt) commun, améliorer la condition de celles et ceux qu'elles prétend défendre, aussi divers soient-ellles/ils non ?

    Il convient avant d'aller plus-avant de remettre les choses dans leur contexte. Il s'agissait d'un rassemblement dont le but premier était d'apporter du soutien, du réconfort (aussi dérisoire que cela puisse paraître) à des victimes qui je pense en avaient et en ont encore bien besoin. Ce n'était en rien un meeting politique mais à contrario un événement dont l'objectif était de rassembler bien au-delà des clivages. Il faut arrêter de vouloir donner une couleur politique à tout et n'importe quoi, certains évènements ne s'y prête tout simplement pas à l'image de la manifestation du 21 octobre 2018.

    A vous lire, j'ai le sentiment que pour vous tout doit passer sous la fourche caudine de l'idéologie marxiste (soyez rassuré, j'imagine bien que de votre côté le sentiment doit être identique mais à l'opposé :D , une sorte de miroir inversé).

    Je me moque éperdument que Gaylib ou Flag puissent être de droite ou de centre droit. Je ne vais pas considérer les militants de ces associations comme des "parias", les ostraciser au simple motif qu'ils/elles seraient d'une appartenance politique supposée". L'anathème... la maque de fabrique des extrémistes d'où qu'ils se trouvent à droite comme à ...gauche.

    A partir du moment où l'on recherche le bien commun, "les bonnes volontés" sont toutes bienvenues. Il y a toujours possibilité de trouver des points d’achoppements pas sur tous les sujets évidemment mais sur bon nombre de problématiques (comme celles que vous avez citées par exemple, VIH, PMA, loi dite du mariage pour tous). Adhérer à un groupe qui ne partage pas à 100 % vos thèses ne va pas faire que vous allez ipso facto vous diluez au sein de ce groupe, que vous perdrez votre "identité".

    Je trouve intéressant que vous releviez la présence de Messieurs RIESTER et GRIVEAUX (dont j'ignorais la présence mais que je remercie) mais pas celle de Monsieur BROSSAT par exemple qui lui aussi était présent au rassemblement (et que je remercie également), pourquoi cette différence de traitement dans votre commentaire ?


    -"Inutile de dire aussi qu’une manifestation organisée par Act Up aurait vu ces deux personnes se faire huer et évacuer manu militari [...]". Je ne soupçonnais pas Act Up si forte, si puissante qu'elle puisse se passer d'allié(e)s, de soutiens a fortiori dans le climat actuel. Je ne pense pas que des assos comme l'inter LBGT ou SOS HOMOPHOBIE disposent de tels moyens. Je ne suis pas naïf quant aux tentatives de récupérations politiques mais encore une fois, faire alliance ne signifie en rien que vous vous parjurerez (c'est avoir bien peu de foi en ses convictions que de penser le contraire).

    Le projet "alternatif" d'Act Up pourquoi pas, mais encore faudrait-il qu'il soit audible, qu'il soit relayé dans des cercles qui n’appartiennent pas à ceux d'Act Up. Je suis persuadé que la voix d'Act Up ne portera plus de la même façon au sein de la communauté LGBT.

    Ce ne sont pas les méthodes employées par Act Up qui m’intéresse en l’espèce. La question est ici de savoir contre qui act up dirige ses actions ? Contre des assos comme Flag ou Gaylib, qui sont qualifiées de "collabos". c'est intolérable.

    Quant au renouveau de l'équipe dirigeante, eu égard aux témoignages d'anciens militants (pas seulement de l'ancienne direction) au champ lexical qui est clairement emprunté au PIR, au monde des indigénistes, (j'irai lire votre lien) je ne serai pas surpris si l'on voit bientôt la rhétorique de l'homo-nationalisme" déployée par Act Up.

    Les assos LGBT ne sont pas en guerre contre act up, c'est act up qui est en guerre contre toutes celles et tous ceux qui ne pensent pas bien, comprendre comme eux. Ce que j'appelle le syndrome "Anakin" :
    - "Si tu n'es pas avec moi, alors tu es contre moi".

    Pour conclure, nous partagerons au moins un constat concernant Act Up, les choses sont effectivement clarifiées, que chacun se fasse sa propre opinion (je vous remercie d'ailleurs pour vos liens qui pourront aider à la réflexion).

    Très heureux d'avoir pu échanger avec vous sur ce sujet.

    Bien Cordialement.

    Dimitri.