Votre opinion sur la Marche des Fiertés

  • Perso je vais pas à la Gay Pride tous les ans, j'y suis allé une ou deux fois. Quand j'étais au collège-lycée, j'étais assez homophobe dans le sens où il était important pour moi que les gays soient le plus discrets possibles (don't ask, don't tell) et j'étais aussi très critique vis-à-vis des hommes dits efféminés ou excentriques en général. J'étais même contre le mariage gay. Bref j'avais intégré les opinions habituellement exprimées autour de moi. C'est que j'étais dans le placard et que je passais ma vie à essayer d'avoir l'air le plus "normal" possible pour ne pas avoir d'ennuis.

    Après cette période difficile, j'ai commencé à mieux m'accepter (grâce à tout un tas de facteurs) et je dois dire que le fait d'oser aller marcher à la gay pride a été un des points culminants de cette acceptation : pouvoir enfin marcher dans Paris en osant tenir la main de mon petit ami, le serrer contre moi en regardant passer les chars, sans avoir peur. Par ailleurs il n'y a pas que des drag queens à la pride : il y a aussi le char des parents de personnes LGBT, l'association Le Refuge qui vient en aide aux gamins qui se sont fait jeter de chez eux parce qu'ils sont LGBT, etc. Au final je trouve que ça véhicule un beau message concernant l'acceptation de soi, des autres et l'entraide.

    Après je comprends aussi qu'on puisse trouver ça "too much" ou clinquant ou que sais-je, que ça renverrait "une mauvaise image" mais bon de toutes façons les homophobes trouveront toujours quelque chose à critiquer (même une photo d'un couple homo "normal" c'est trop pour eux alors bon). Je pense aussi que la visibilité est quelque chose d'important, même si les personnes LGBT sont beaucoup plus visibles qu'avant (dans les séries TV par ex. y a souvent un gay ou une lesbienne maintenant) ; ça permet une fois par an de faire passer un message (qui peut être politique, par ex. sur les droits des personnes trans), de dire qu'on existe. Y a un côté carnavalesque mais je pense que bousculer un peu les normes (genrées notamment) une fois par an c'est pas une mauvaise chose.

    Enfin je pense aussi que c'est important vis-à-vis de l'international. Mon mari étant chinois, je suis en contact avec des gens qui vivent dans des régimes où l'homosexualité n'est pas ou très peu tolérée, et du coup pour les personnes que je connais le fait de savoir qu'il y a des pays où le fait d'être LGBT est célébré c'est quelque chose d'important. L'un des grands enjeux par exemple en Asie actuellement c'est d'arriver à faire passer la loi sur le mariage homosexuel à Taïwan (ça serait le premier pays d'Asie à le faire, à un moment où la Chine a décidé d'interdire la représentation de l'homosexualité, suivant l'exemple de la Russie).

    Voilà, c'est bien sûr mon avis et il n'engage que moi ;)
  • okami29...
    Ce que je vais dire peut parraitre mechant mais je jure que se n'est pas le cas.... mais est ce que tu lis vraiment ce qui est ecris? pck a mon sens, toutes tes reponses de ton dernier commentaire sont des hors sujet.... je prends l'exemple de ce qui tu reponds a Hystario:

    il pause la question de savoir pourquoi le fait qu'il y ai des gens habillé en dragqueen, cuir etc genere chez certain un rejet. Et tu lui reponds par: "ce n'ets pas qqc de reprentatif de la gaypride" .... mais... c'est clairement pas le sujet oO
    c'est comme si il demendait pourquoi certaines personnes n'aime pas les pommes? et que tu reponds: il existe d'autres fruits... c'est pas la question... Vraiment je pense que tu devrait t’atteler a mieux lire et comprendre ce que les gens ecrivent sans surinterpréter, pour mieux répondre en conséquence... (je parle de comprendre hein! pas approuvé! c’est différent)
    car du coup il est tres difficile de pouvoir continuer une discussion :/

    encore une fois je m'excuse si ceci peu parraitre désagréable ou quoi, mais je ne savai pas trop comment l'exprimer autrement :/
  • Au fil des années, nous avons identifié la cause principale d'une lassitude récurrente qui nous éloigne de l'association : les personnes qui formulent des attaques constantes, qui sont toujours là pour râler sans chercher à comprendre, qui créent des débats stériles ou viennent envenimer ceux qui sont sains et qui nous donnent toujours plus de travail de modération sans jamais apporter quoi que ce soit de positif. C'est probablement la plus grande cause de démission de l'équipe ou de "pause" qui peut durer plusieurs mois et paralyser l'association.

    Nous avons appris de nos erreurs et appris à identifier ce type de profil. Sheik en fait partie et Alex l'a averti que nous ne gaspillerions plus d'énergie à répondre à ses invectives et à modérer les débats où il souffle sur des braises. Nous préférons conserver notre temps (limité, comme celui de tous) pour organiser des évènements pour lesquels la communauté est demandeuse (gaypride, geek'n'drink, noël de nextgaymer etc.), fournir toute l'aide dont ont besoin les membres pour organiser des tournois In Game (on a créé un salon spécifique pour, une chaîne Twitch, et on reste à l'écoute des besoins) etc. Nous ne nous excuserons pas de cette priorité. Alex a averti Sheik en ce sens. Il a commencé par déplacer le débat sur le forum pour laisser à chacun la possibilité de s'exprimer de façon plus durable que sur le groupe facebook, puis a demandé à Sheik de lever le pied.

    Cela fait trop longtemps que les interventions de Sheik demandent notre attention et nous passons à autre chose.
  • Merci Hystrion d'exprimer si clairement le sentiment que j'éprouvais à lire ce thread (que je viens de découvrir, ayant raté le "drama" sur FB).
    PSN: cdrcdrnd
    Switch: 2751-9974-8882
    Toujours partant pour me faire éclater à MK8D. :-)
  • Je relaye simplement un article que j'ai vu trainer sur groupe Facebook. En le lisant, je me suis senti moins seul, rejeté et à part parce que je ne conçois pas ma vie et mon orientation sexuelle comme les autres, et que le mot "communauté" ne veut pas dire "parole d'évangile" ou "c'est comme ça, si t'es pas d'accord, t'es vilain" pour moi.

    https://www.nouvelobs.com/societe/20180 ... ertes.html

    Perso, j'ai sufisamment exprimé mon avis sur le sujet. Gros bisous ^^
  • Henkil wrote: 03 Jul 2018, 12:49 Je relaye simplement un article que j'ai vu trainer sur groupe Facebook. En le lisant, je me suis senti moins seul, rejeté et à part parce que je ne conçois pas ma vie et mon orientation sexuelle comme les autres, et que le mot "communauté" ne veut pas dire "parole d'évangile" ou "c'est comme ça, si t'es pas d'accord, t'es vilain" pour moi.

    https://www.nouvelobs.com/societe/20180 ... ertes.html

    Perso, j'ai sufisamment exprimé mon avis sur le sujet. Gros bisous ^^
    Non mais j'ai ri, t'as lu l'article ou seulement le titre ? Pas sûr que t'apprécies le paragraphe suivant :

    "Faire reposer la responsabilité de l'homophobie sur les homosexuels, c'est être soi-même dans l'homophobie intériorisée", observe Jérôme Courduriès, anthropologue à l’université de Toulouse Jean-Jaurès

    Aller, à bon entendeur <3
  • Alors là, je ne comprends plus rien.

    Avant toute chose, je précise que je n'ai aucun contact avec Sheik, ne connais ni sa ville, ni son tel, ni son mail...

    Un rappel à l'ordre (que je n'avais pas bien compris, comme je l'ai indiqué) par Sikander.
    Par la suite, Sheik continue à exprimer son avis mais il ne fait que modérer ses propos, voire s'excuse de temps en temps en agrémentant de quelques smileys.
    Et pourtant, Hystrion, tu en rajoutes une couche (ce n'était pas utile à mon sens, il avait déjà eu des remarques, c'est de l'acharnement là). Et pas des moindres : j'ai vraiment l'impression d'une véritable croisade contre Sheik. Ça fait peur : qu'a-t-il pu bien faire pour mériter autant vos foudres ?
    On l'accuse de la peste et du choléra semble-t-il. A tel point qu'il fait parti de "la cause principale d'une lassitude récurrente qui nous éloigne de l'association (...) C'est probablement la plus grande cause de démission de l'équipe ou de "pause" qui peut durer plusieurs mois et paralyser l'association".
    C'est grave de dire ça. Et ce n'est pas Sheik qui a créé le débat ce me semble.
    Imaginons un garde du corps : "j'en ai marre de me faire taper", un gardien de prison : "j'en ai marre de me faire insulter" (ou pire), une assistante sociale : "j'en ai marre de la misère du monde"...
    C'est exactement le même problème ici. Un modérateur modère non ? On va me dire que c'est la même personne ici concernée ? Et c'est là que j'ai l'impression d'une croisade anti-Sheik, car jusqu'à présent, dans ce sujet de la gay-pride, je ne l'ai pas trouvé insultant ("foutage de tête"... Mouais... Si ce n'est pas Sheik qui avait écrit ça, je reste convaincu que ce serait "mieux" passé). Il exprime un point de vue, repris par d'autre et il continue de le défendre. Et en plus il met de l'eau dans son vin.
    Que demander d'autre ?

    Et point important, mais personne n'a réagi : sur FB, un sujet a été posté : "Paris, rue du Temple, le coeur du Marais. La lutte n’est pas finie contrairement a ce que peuvent dire certains..". L'auteur du post n'est pas Sheik. Il y a 13h. Si ça ce n'est pas revenir de façon insidieuse sur le débat qui a fait tant parler (la personne qui d'ailleurs a posté ce sujet était toute aussi virulente) et surtout, mettre de l'huile sur le feu... Mais on a laissé ce sujet en prenant le risque que cela recommence (il y a la phrase : "contrairement à ce que peuvent dire certains).

    J'avoue que je commence petit à petit à m'ouvrir depuis quelques mois, ben là, je viens de me refermer d'un coup.

    Je continuerai juste à poser des petites questions quand j'en aurai, mais sans m'étendre. Dommage, certaines questions peuvent me toucher au point que j'ai envie de donner mon point de vue. Mais il m'arrive parfois d'être impulsif, mais toujours en restant respectueux. Malheureusement, il suffit parfois de heurter la sensibilité de certains pour que tous nos propos soient considérés comme insultes (ça peut être mon cas, je dis ça car ça s'est passé pour moi pas plus tard qu'hier, j'ai blessé une amie en lui disant une vérité). :(
  • Pour en revenir au sujet de base, puisque le sujet dérive, j'aimerais soulever un point qui me paraît important mais que je ne pense pas avoir vu mentionné dans le sujet pour le moment.

    Vous vous souvenez d'où vient la gaypride à la base ? Pourquoi il y a ce défilé ? Et pourquoi le dernier week-end de juin ?

    J'vais pas faire un cours d'histoire, vu que je suis le plus nul des historiens au monde, mais la marche fait suite aux émeutes de Stonewall en 69 (facile de se souvenir de l'année ;) ;) ), ces émeutes qui ont été le point de départ de la lutte des gays et lesbiens pour le droit à l'égalité. Tout les droits que nous avons acquis viennent de là.
    Et donc, la marche, c'est une commémoration de ces émeutes. C'est une fête. Et ça me paraît plutôt justifié de se souvenir de ce moment important.
    Alors oui, c'est devenu un événement très (trop?) festif, politisé, et bien commercial. Comme à peu près tout les gros événements jalonnant l'année (ouais, je songe à noël, halloween et tout ces trucs là).

    Et, oui, je trouve ça dommage. On ne parle plus de l'origine, on n'explique plus et, à mes yeux, malheureusement, l'histoire de la communauté gay n'est plus vraiment transmise.
    Oui, je suis agacé par les clichés véhiculé grâce à la marche. Ces clichés qui montrent uniquement les excès de la communauté. Mais qui ne s'attarde pas sur tout le reste : les messages de tolérance qui sont envoyés, les familles homoparentales épanouis, les associations religieuses parvenant à concilier homosexualité et croyance. Tout ça, s'est parasité.

    Du coup, ça serait logique de ne pas y aller. Mais j'y vais. Parce que je suis fier. Fier du chemin qui a été accompli par nos prédécesseurs, qui nous permettent aujourd'hui d'avoir des droits.
    Et le fait de pouvoir le faire avec des amis, dans une ambiance festive, c'est quand même assez sympa ;)
  • Désolé pour le HS mais je suis d'accord avec Koko, je suis loin d'être le plus bavard ici mais parfois on a l'impression qu'il y en a qui ne sont là que pour chercher la p'tite bête et faire ch*** les autres et surtout à fortiori les modérateurs... perso j'ai pleine confiance en ces personnes vu comment le forum et donc maintenant l'asso ont évolué dans le bon sens récemment, et donc je me dis que si une personne a été bannie, c'est qu'il y avait forcément de bonnes raisons.

    Pour ne pas faire full HS, perso je n'ai jamais mis un pied ni même un orteil à la Gay Pride. Je ne me sens pas à ma place là-dedans et je ne ressens aucune fierté à être homo, je suis fier d'être moi, de mon chemin parcouru (et être homo en fait partie) mais je n'ai aucun intérêt à parader pour ça. Je suis conscient que ça va plus loin que ça, que, comme Juntaru l'a rappelé, il y a des origines historico-dramatiques à tout cela et c'est vrai que c'est depuis longtemps occulté par les frasques & co. et je pense que tant que je me sentirai pas à ma place là-dedans, je continuerai à ne pas y mettre les pieds. Mais bravo à vous de faire ce que je suis incapable de faire :)
    Last edited by Gamer Daddy on 03 Jul 2018, 14:28, edited 1 time in total.
  • Kurillos, si j'ai posté, c'était justement pour répondre à tes interrogations, certainement pas pour en rajouter une couche car je déteste ça. Je n'ai pas l'habitude de m'étendre sur la modération, tout simplement pour ne pas laver le linge sale en public et surtout pour épargner à chacun les différents dramas qui peuvent avoir lieu. L'avantage : vous pouvez poster en paix, désavantage : vous ne comprenez pas toujours nos décisions.

    Le but étant de sécuriser au maximum NG et d'en faire un espace sain sans étaler les dramas sur la place publique (et donc donner du grain à moudre aux trolls), nous continuerons de procéder ainsi. Nous vous demandons juste de nous faire confiance, si je dis que cela fait longtemps que les interventions de Sheik posent problème à la modération, ça ne sort pas d'un chapeau.

    Enfin, nous avons créé et faisons vivre ces espaces. Trop longtemps nous avons accepté les attaques gratuites des "jamais contents", les remises en cause des "les modos c'est tous des pourris bouffis d'orgueil qui ban à la moindre contradiction" etc. Résultat : de longues périodes où NG était quasi laissé à l'abandon, à peine modéré et surtout sans aucun event organisé ni quoi que ce soit d'autre. Ce qu'on veut c'est la liberté de continuer à développer nos supports et l'asso tels que nous les avons conçus : dans le calme et le respect de chacun. Ceux pour qui c'est trop compliqué ne sont pas les bienvenus. Nous ne forçons personne à adhérer à la vision que nous avons de NG, par contre, nous ne laisserons personne nous empêcher de la conserver.

    Le hors-sujet sur la modération est désormais clos, on retourne sur les discussions au sujet de la marche des fiertés.


    Edit : Merci à ceux qui nous font confiance ! @onion8@
  • Comme d’habitude, la marche des fiertés révèle que « la communauté gay » n’est qu’une vaste blague et que personne ne peut vraiment parler en son nom puisque, comme le reste de la société, elle est zébrée de profonds désaccords politiques.

    Pour faire simple (et je sais que la simplicité n’est pas de ce monde) je calque ma grille de lecture sur l'échiquier politique traditionnel :

    La droite gay, celle dont les propos sont relayés dans l’Obs, ne va pas à la marche des fiertés et la condamne en raison de sa vision traditionaliste de la société. Pour elle les tenues indécentes et les comportements exubérant des « folles » renvoient une mauvaise image de la « communauté gay » et donc d’eux même, alors qu’ils désirent s’inscrire dans le modèle traditionnel pour passer inaperçus (vie de couple marié, monogame, actif et avec enfant). Ces gens se sont particulièrement fait entendre lors du mariage pour tous, défendant leur normalité pour pouvoir accéder au mariage et condamnant les homosexuels volages et efféminés (je ne parle même pas des trans) qui, pour eux, étaient en cause dans les protestations des militants de la manif pour tous.

    Au centre, comme toujours, c’est surtout l’absence de tout discours idéologique qui transparaît et c’est clairement les gros bataillons de la marche des fiertés. Les centristes concentrent leur discours sur la liberté individuelle et sur la dimension festive de l’événement. Les organisateurs de la marche dans l’inter-LGBT sont clairement sur cette position (avec des sponsors privés pour financer la marche et une relégation de la politique si loin que même Act Up a décidé de s'extraire du cortège principal cette année...).

    À la gauche radicale, si on est d’accord sur le principe de la manifestation parce qu’on se reconnait dans la tradition lancée par les émeutes de Stonwall ou dans les volontés de convergence des luttes qu’on retrouve singulièrement dans l’histoire LGBT française (le FHAR organise la première marche des fiertés en France en 1971, avant la dépénalisation, un 1er mai, au milieu d'un cortège d'ouvriers et de syndicalistes médusés), on condamne sa dépolitisation et on rechigne à y aller (surtout pour manifester avec la police !). Cela explique l’existence de cortèges alternatifs (le soir, en début ou en fin du cortège principal).

    On comprend ainsi mieux pourquoi le PIR et diverses organisations de l’anarchisme Queer défilaient en tête contre les dérives de la manifestation qu’ils précédaient. On comprend mieux pourquoi le refuge s’est fendu d’une photo à la légende assassine faisant du PIR une organisation raciste (cf. : message d’okami29). Enfin on comprend mieux les témoignages relevés par l’Obs (cf. : message d’Henkil) ou la position de Moadib77 (sur les fesses poilues et les vêtements de cuir :lol:). La réalité, c’est que tout ce petit monde se déteste et s’écharpe à longueur de temps pour pouvoir parler au nom d’une communauté LGBT dont l’unité n’est qu’un mythe (en clair, ils font de la politique).

    Notons que je suis plutôt de l’avis du cortège de tête, en bon gauchiste, et que je trouve pitoyables les renoncements incalculables qui font aujourd’hui de la manifestation un espace a priori dépolitisé (mais dont la dépolitisation apparente n’est que le reflet de l’idéologie antidémocratique de cet extrême centre qui prétend que la politique ne sert qu’à gérer - et pas à transformer - le réel, mais c’est une autre histoire).
  • Salut Henkil ton article soulève un point très intéressant et qui rejoint mon premier commentaire sur ce topic à savoir que ma conviction est qu'il faudrait redonner une dimension "revendicatrice et engagé" à la marche des fiertés (et surtout l'appeler autrement) et non plus juste une fête ou célébration qui rend absolument le tout sans aucun sens véritable et qui donne bien des arguments à ses détracteurs telle qu'elle est aujourd'hui.

    Les actes homophobes ayant explosés ces derniers temps en plus de redoubler de violence c'est contre ça que devrait servir cette marche/manifestation tout comme revendiquer le droit justement à ce que tous oubli cette "différence" qui n'est jamais rien de plus qu'une attirance sexuelle différente.

    La communauté ne devrait plus à devoir manifester pour autre chose que cela comme à l'origine de cette manifestation.
  • Merci LeConventionnel pour ces explications.
    Comme tu es plutôt de l'avis du cortège de tête que je ne soutiens pas, j'aimerais comprendre quelle est la position du PIR sur plusieurs sujets.
    Le tweet de l'Amicale des Jeunes du Refuge qui affirme la position suivante du PIR est-il exact ?
    "Rappelons que ces "marcheurs LGBT" ne souhaitent pas la dépénalisation universelle de l'homosexualité
    WHY ? BECAUSE pour eux ce serait de l'homonationalisme, L'Occident ne doit pas critiquer les pays africain ou arabo-musulman condamnant l'homosexualité à la prison/peine de mort"
    Si on consulte les commentaires de cet article qui cherche à défendre le PIR.
    On peut lire, commentaire de "Luc47 sur 28 mars 2016 à 14 h 59 min"
    Mais visiblement vous connaissez très mal la position d’Houria Bouteldja sur l’homosexualité :
    – concernant le mariage gay elle a dit : « le mariage pour tous ne concerne que les homos blancs' » ce qui implique que pour les « indigènes » il ne peut exister.
    – encore elle qui dit : « le mode de vie homosexuelle n’existe pas dans les quartiers populaires. CE QUI N’EST PAS UNE TARE ».
    – toujours Houria Bouteldja : « le choix de l’homosexualité, dans les quartiers populaires, est un luxe (que l’on ne peut pas se permettre) ». Le choix de l’homosexualité ! c’est vrai que l’on choisit sa sexualité.
    EDIT : Il me semblait bien qu'on avait déjà parlé de la vidéo de Guénolé ici.
    Last edited by okami29 on 03 Jul 2018, 18:07, edited 1 time in total.
  • Gamer Daddy wrote: 03 Jul 2018, 14:25 Pour ne pas faire full HS, perso je n'ai jamais mis un pied ni même un orteil à la Gay Pride. Je ne me sens pas à ma place là-dedans et je ne ressens aucune fierté à être homo, je suis fier d'être moi, de mon chemin parcouru (et être homo en fait partie) mais je n'ai aucun intérêt à parader pour ça. Je suis conscient que ça va plus loin que ça, que, comme Juntaru l'a rappelé, il y a des origines historico-dramatiques à tout cela et c'est vrai que c'est depuis longtemps occulté par les frasques & co. et je pense que tant que je me sentirai pas à ma place là-dedans, je continuerai à ne pas y mettre les pieds. Mais bravo à vous de faire ce que je suis incapable de faire :)
    Honnêtement, j'ai du mal avec ce genre de discours. Tout le monde a sa place à la Marche, et y'a qu'à y aller pour constater toute sa diversité. C'est un évènement qui prone la tolérance et le rassemblement.
    J'ajoute qu'il n'est pas question d'être fier de son orientation mais d'être fier de sa visibilité. Être visible, c'est ce qui permet d'avoir des droits et de poursuivre des combats de société.
    L’un des combats à venir consiste à passer de la question de l’égalité des droits à la question des normes sociales, celles de ce qu’on appelle l’hétéronormativité.
    Ce travail de banalisation de l'homosexualité dans les moeurs, la Marche y contribue. Et paradoxalement, certains discours comme ceux d'Henkil par ex qui revendiquent une homosexualité conventionnelle constituent une régression sociale.
    En plus d'assurer la visibilité des LGBTQI+, la Marche permet aussi le maintien des droits acquis (et oui, tout peut se déconstruire).
    C'est en étant solidaire que nous obtiendrons une égalité de droit, et je trouve ce manque de cohésion regrettable.
  • Maki7516 wrote: 03 Jul 2018, 13:23
    "Faire reposer la responsabilité de l'homophobie sur les homosexuels, c'est être soi-même dans l'homophobie intériorisée", observe Jérôme Courduriès, anthropologue à l’université de Toulouse Jean-Jaurès
    Très intéressant article qui permet de mieux comprendre les enjeux des deux côtés. Un autre passage intéressant :
    Le mot "Pride" (ou "Fiertés") qui entoure l'événement fait en réalité l’objet d'un contresens, nous explique Marianne Blidon : "Il ne s’agit pas d’être fier d’être gay ou trans. Mais de la fierté d’oser être visible dans un contexte hostile. S'il n'y a bien aucune raison d'être fier d'être hétéro, il y en a en revanche une à s'afficher publiquement comme quelqu’un de non-hétéronormé."
  • okami29 wrote: 03 Jul 2018, 17:06 Merci LeConventionnel pour ces explications.
    Comme tu es plutôt de l'avis du cortège de tête que je ne soutiens pas, j'aimerais comprendre quelle est la position du PIR sur plusieurs sujets.
    Le tweet de l'Amicale des Jeunes du Refuge qui affirme la position suivante du PIR est-il exact ?
    "Rappelons que ces "marcheurs LGBT" ne souhaitent pas la dépénalisation universelle de l'homosexualité
    WHY ? BECAUSE pour eux ce serait de l'homonationalisme, L'Occident ne doit pas critiquer les pays africain ou arabo-musulman condamnant l'homosexualité à la prison/peine de mort"
    Si on consulte les commentaires de cet article qui cherche à défendre le PIR.
    On peut lire, commentaire de "Luc47 sur 28 mars 2016 à 14 h 59 min"
    Mais visiblement vous connaissez très mal la position d’Houria Bouteldja sur l’homosexualité :
    – concernant le mariage gay elle a dit : « le mariage pour tous ne concerne que les homos blancs' » ce qui implique que pour les « indigènes » il ne peut exister.
    – encore elle qui dit : « le mode de vie homosexuelle n’existe pas dans les quartiers populaires. CE QUI N’EST PAS UNE TARE ».
    – toujours Houria Bouteldja : « le choix de l’homosexualité, dans les quartiers populaires, est un luxe (que l’on ne peut pas se permettre) ». Le choix de l’homosexualité ! c’est vrai que l’on choisit sa sexualité.
    EDIT : Il me semblait bien qu'on avait déjà parlé de la vidéo de Guénolé ici.
    Il semble que l'intégralité de la citation ne soit pas passée. Je redirige ceux qui sont intéressés par mon message à la version intégrale du message d'okami29.

    Bon, je vais reprendre les trois parties mais je précise d’abord quelques éléments. Je vais être franc, je ne soutien pas du tout le PIR (et ça m’énerve d’être son avocat à chaque fois :lol: ). J’aime mieux le discours des anarchistes queer, sans y souscrire complètement. Le fait que je préfère le cortège de tête est surtout dû au fait que je désapprouve le cortège principal, sa dépolitisation, sa marchandisation (et la présence d’un char de la République en Marche @onion13@ ). Il me faudrait un cortège de plus pour me sentir tout à fait à ma place (entre le cortège principal et le cortège de tête peut-être… @onion35@ ).

    - Néanmoins, si je partageais la vision du PIR exposé par Thomas Guénolé dans cet odieux débat, j’aurais aussi désapprouvé le cortège de tête. J’ai déjà eu, sur ce forum, l’occasion de dire ce que je pensais de ce passage de ce soir ou jamais et de l’intervention indigne de Thomas Guénolé.

    Indigne, je le dis sans hésiter même si Thomas Guénolé est un membre important du mouvement auquel j’appartiens maintenant. Indigne parce que s’il est évident que les positions du PIR peuvent et doivent être discutées (a fortiori par une gauche universaliste et, il faut bien le dire, un peu chauvine, comme la mienne) rien n’est pire que de s’opposer politiquement par de la malhonnêteté intellectuelle. Or, quand on lit les textes du PIR et surtout le livre que citait Thomas Guénolé on s’aperçoit que toutes les citations étaient tronquées. C’est un article de Yagg (http://yagg.com/2016/03/21/les-indigene ... haffauser/) qui m’avait permis de le découvrir en retranscrivant le passage entier du livre de M. Bouteldja cité par M. Guénolé.

    On pense ce qu’on veut de ce texte (à titre personnel je pense que c’est une démonstration fumeuse), mais clairement le passage cité est une dénonciation d’un stéréotype et pas une affirmation.

    - Concernant la polémique entre le refuge et le PIR, elle est impossible à comprendre sans considérer que le PIR et le refuge ne parlent pas la même langue. Leurs idéologies sont complètement incompatibles. Le refuge considère que les homosexuels (individus avec une attirance sexuelle et émotionnelle pour un individu du même sexe) ont une dimension universelle (qu’on en trouve aussi bien en France qu’au Pakistan et au Brésil avec exactement les mêmes aspirations). Ceci est contesté par le PIR, qui s’appuie sur les sciences sociales (les travaux de Foucault sur l’histoire de la sexualité pour citer le plus célèbre). Pour eux, la catégorie d’homosexuel (que les historiens font remonter au XIXe siècle) est une catégorie historicisée et localisée et ils considèrent que se battre pour le droit des homosexuels dans le monde est une nouvelle forme d’impérialisme culturel et fait le jeu de l’homophobie (question qu’on peut légitimement se poser, cf. : exemple qui suit).
    Spoiler: [+]
    Je cite ici un extrait d’un bouquin d’Alain Naze (un Philosophe libertaire) qui reprend dans son livre la pensée de Guy Hocquenghem (la grande figure intellectuelle du FHAR dans les années 1970) pour critiquer la normalisation des gays. Dans cet extrait, il évoque l’exemple de l’Inde.
    En 1861, sous la colonisation britannique, fut votée la première loi interdisant l’homosexualité dans le pays. En 2009, le gouvernement avait décidé d’abroger la loi mais le conseil constitutionnel s’y opposa. Alain Naze questionne ensuite la réaction des indiens.

    « Si les indiens ne pouvaient bien évidement pas rester sans réagir face à cette recriminalisation de l’homosexualité, le choix de se placer pour s’exprimer sous la bannière LGBT est plus discutable. […] n’est-ce pas ainsi apporter de l’eau au moulin de la droite indienne que de défiler sous les couleurs occidentales d’un rassemblement LGBT, quand précisément "[d]es groupes hindous de droite […] appel[ent] [l]es relations [homosexuelles] une maladie et une importation culturelle occidentale", ou lorsqu’ils déclarent par la bouche de Vinod Bansal, le porte-parole du conseil hindou mondial, l’homosexualité comme "contre-nature" et "contre le patrimoine du pays". Ne prend-on pas le risque, de cette façon, d'apparaître comme les alliés de l’impérialisme occidental […] ? » (NAZE A., Manifeste contre la normalisation gay, Paris, La fabrique Editions,2017 page 97 à 99).

    L’exemple indien parlera à tous ceux qui ont visionné la série Sense8 qui montre en toile de fond de l'histoire d'un des personnages principaux la montée en puissance des nationalistes hindous dans une Inde qui, du fait de la mondialisation et sous l’impulsion d’une élite conservatrice (et indéboulonnable en raison des castes), s’occidentalise de plus en plus. D’autres exemples existent aussi dans d’autres pays comme en Russie ou l’occident est le grand ennemi (et surtout dans la république de Tchétchénie), on pourrait aussi citer la Turquie d’Erdogan. En tant qu’occidentaux, on sous-estime malheureusement souvent le niveau de détestation que nos pays suscitent ailleurs dans le monde.
    Quoiqu’il en soit, même si la question est légitime, il est vrai que c’est un choix cornélien. D’un côté on peut décider de soutenir des gens qui, du fait de l’hégémonie culturelle occidentale épousent nos identités sexuelles sans être convaincu du résultat de ce soutien. D’un autre côté on peut les abandonner au non de la diversité culturelle et du refus d’un universalisme occidental s’imposant comme une nouvelle forme d’impérialisme colonial… Personnellement, je préfère l’hypothèse du pompier pyromane mais peut-être ne suis-je pas assez conséquent.

    Quoiqu’il en soit, on comprend mieux la position du PIR quand on sait que ce n’est pas SOS homophobie. Sa préoccupation c’est l’anticolonialisme. Eux ne se posent même pas la question des homosexuels maltraités dès l’instant qu’il faut lutter contre une forme d’impérialisme culturel (à chacun ses priorités comme on dit).

    Il n’empêche que cette critique de l’homonationalisme ne vient pas d’eux à l’origine. C’est une critique venue de l’intérieur du mouvement LGBT anglosaxon et qui s’est développé dans la recherche universitaire (les études de genre et toute la nébuleuse). Ce n’est qu’après que les penseurs du PIR ont intégré dans leur discours anticolonial et antiuniversaliste cette question (voir l’article du Monde du 28 juin 2012 qui résume assez bien la controverse sur l’homonationalisme et qui montre qu’elle est avant tout interne au mouvement LGBT : https://www.lemonde.fr/culture/article/ ... _3246.html). C’est pour cela que des associations anarchistes Queer ont accompagné le cortège de tête.

    - Enfin, concernant le passage d’Houria Bouteldja sur le fait que l’homosexualité n’existe pas dans les quartiers, il faut prêter attention surtout au dernier passage qui en donne la clef de lecture. Selon elle, l’homosexualité dans les quartiers (racisés et pauvres) serait un luxe. Elle ne nie pas qu’il y ait des rapports homosexuels dans les quartiers mais elle considère que ceux qu’on appellerait, avec notre vision de « blancs universalistes », des homosexuels se tournent vers d'autres chemins (des formes de bisexualité j’imagine ?) pour éviter notamment de se couper d’une solidarité communautaire essentielle à la survie dans ces ghettos. Elle prend donc en compte l’homophobie des quartiers. Néanmoins, si on rentre bien dans ce qu’elle dit, dire que l’homophobie (largement implanté dans le monde par les empire coloniaux – l’exemple indien le montrait assez bien) est plus importante que dans le reste de la société est faux. Ses conséquences sont maximisées par une forme d’insécurité matérielle beaucoup plus forte que chez les classes moyennes et supérieures blanches. Par ailleurs, le combat pour les homosexuels des quartiers lui semble de ce fait hors de propos (d’où ces paroles) : déjà parce que pointer du doigt l’homophobie des quartier est pour les blancs la meilleurs façon d’être du bon côté du doigt (et de ce fait traduit une forme de racisme ou d’islamophobie qui ferait des arabes des arriérés par rapport à des blancs ouvert et tolérants), d’autre part car c’est en luttant contre la relégation des racisés seulement qu’il sera possible de lutter contre et enfin parce qu’elle voit dans la volonté de libérer les homosexuels des quartiers à la fois une forme de racisme et à la fois une forme d’homophobie (c’est ce qu’elle développe dans le passage cité par Yagg avec la compétition virilise). On voit ici clairement son inspiration foucaldienne et, mais pour le coup c’est un jugement très personnel, sa capacité à faire des raisonnements intellectuels très poussés pour faire rentrer des problèmes dans ses petites cases conceptuelles d’antiraciste politique.

    En somme, je pense qu’il y a beaucoup de critiques à faire au PIR, mais pas celles qui lui sont faites habituellement (homophobie, sexisme, antisémitisme et racisme). En effet, ces dernières participent à l'hystérisation du débat public tout en rendant inaudibles des arguments qui, je le répète, sortent aussi de la bouche d'universitaires spécialisés sur ces questions.

    J'espère que j'ai été clair et que la lecture fut bonne.
  • Encore merci LeConventionnel d'avoir pris le temps d'expliquer son raisonnement, c'est toujours un plaisir de te lire.
    Je dirais simplement que je ne le partage pas, chacun se fera son avis.
  • He..llo

    Je prends le chemin de traverse et vous transmets mon propre sentiment sur la pride.

    Comme certains en effet il m'a fallu du temps pour m'affranchir des préjugés dont mes géniteurs m'avaient matraqués (homophobie, xénophobie).

    Bon.. Après je suis devenu un peu misanthrope avec tous les événements non sense du quotidien sur la capitale.

    Quand bien même, mon amoureux outre son intervention salvatrice dans mon existence a pour moi une réelle pureté et clairvoyance sur tous les sujets sociaux.

    Alors à force de discussions, pourtant moi qui suis très têtu, il m'a convaincu de me rendre à la pride il y a de ça bien des années.

    J'avais intégré tous les préjugés sur ce rassemblement et avait peur de me confronter à des images véhiculées qui ne représentent pas mon quotidien.

    Sur place, à Montparnasse je voyais tous ces chars alignés, pas mal d'hommes bodybuildes ou en costumes chatoyants.

    J'étais encore en pleine réserve, vint dès lors la marche, que nous avons faite et mon sentiment commençait à se faire tout autre.

    D'une part j'ai pris conscience de la dimension politique de l'événement, avec de nombreux chars en tête de cortège militant contre les actes ou crimes homophobes partout dans le monde.

    D'autre part j'ai ressenti rarement dans ma vie, dans cette société humaine que je n'aime pourtant pas tellement tant elle me déçoit par ses choix collectifs, une atmosphère si bienveillante et fédératrice.

    Aucune aversion, aucune agressivité, alors bien sûr quelques badauds éméchés qui n'ont aucun rapport avec la choucroute.

    Depuis nous y allons régulièrement et le rassemblement me procure toujours le même sentiment.

    Je suis ravi de voir de nombreux ado pouvoir assumer le fait d'être lgbt. Je me dis qu'ils sont notre avenir, ils reprendront le flambeau.

    À une époque où lorsque j'étais moi même ado les garçons se faisaient traiter de 'pd' dès lors qu'ils avaient les cheveux plus longs que la moyenne. Je n'ai jamais oublié cette atmosphère où il était tacitement imposé d'avoir les cheveux courts en pic avec du gel. Depuis j'ai banni cette coupe pour l'éternité de mon dress code et j'assume mes cheveux mi-longs.

    Tout se réforme, les garçons peuvent maintenant porter du rose sans se faire traiter de pédale, la mode masculine s'inscrit dans le quotidien. Ça paraît bête mais je vois tellement l'évolution comparativement à il y a 15 ans.

    Enfin voilà c'était mon témoignage.
  • A ceux qui regrettent la dépolitisation de la marche: il y a 20 ans, le défilé était complètement dominé par les grands acteurs de l'internet grand public naissant, les sites de rencontre (on avait pas encore les applis) et certaines grosses sociétés (Orange et compagnie). C'est un mouvement qui va et vient, en fonction de l'actualité... et de la santé de l'économie mondiale.

    Je rejoins aussi tout à fait le point de Lake sur l'effet de l'ambiance de la Pride: la foule, la musique et la bonne humeur ont un effet électrisant absolument incroyable. Et quand je vois des jeunes gens venir pour la première fois avec des étoiles dans les yeux et découvrir qu'ils ne sont pas seuls, comme c'était mon cas avant eux, je me dis que la pride doit continuer, encore et encore.