L'homophobie

  • Sans doute que toi, quand tu étais plus jeune, ça t'aurait aidé, mais si on arrivait enfin à être une société où tout ça est normalisé, les gamins ne se poseraient pas autant de questions et n'auraient pas besoin de références de ce genre. Et puis, je maintiens que ce genre de références est inutile. Que Rimbaud soit influencé par sa sexualité et que ses oeuvres en dépendent, OK, mais le prendre comme référence uniquement parce-qu'il était "homo" c'est débile. Je ne sais pas sous quelle forme le gouvernement exposera ça mais je préfererais lire dans un bouquin "Rimbaud qui eut une relation avec Verlaine..." que "Rimbaud, homosexuel, eut une relation avec Verlaine"
  • Déjà, Jules Vernes, homosexuel, j'aimerais bien voir une étude (sérieuse, universitaire, et pas un site tagada tsoin-tsoin) qui avance des arguments et des preuves, parce qu'il a autant été traité d'homosexuel que de coureur de jupons.



    "Non mais PD c'est pas une tare, tais toi sinon il y a tata Raimbault qui va venir te péter la gueule, d'abord."

    Quand on dit que Victor Hugo était un grand auteur, on ne dit pas qu'il était un grand auteur hétérosexuel, on dit juste auteur. Pourquoi devrait-on dire que Verlaine était un grand poète homosexuel ? Ou alors on décide de polariser le monde en deux et de tout voir en fonction de l'orientation sexuelle.



    Si on doit mettre en avant les figures positives de l'homosexualité dans les arts, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas en faire de même pour les figures négatives. Si on veut vraiment "banaliser" et pas "stigmatiser" il faut montrer les deux facettes. Après tout, les homos ne sont pas tous fabuleux, à faire des choses merveilleuses. C'est tout autant stigmatiser l'homosexualité alors qu'on rappelle que les rois "avec leur femme" ont fui lors de périodes d'instabilités, que les femmes des traitres ont joué des rôles importants, que les femmes ont aussi bien fait la grandeur de certains pays qu'elles en ont fait la déchéance.
  • La sexualité c'est intime, pourquoi exposer l'homosexualité de grands noms ?



    Si on va par là, on va devoir préciser la sexualité d'autres dans les dictionnaires... par exemple que Catherine II de russie était nymphomane, que Madonna était une cougar, que DSK était friand de prostituées et de jeunes stagiaires, que Colin Farell était porno-dépendant, je ne vois pas l'intérêt de ces précisions.
  • @tibinou : Le but c'est pas d’être invisible c'est d’être égaux. et on est loin de l’être, donc pour y parvenir il faut (entre autre) mettre en avant des référents, même si ça ne te sert à rien ça sert a d'autre et à faire avancer les choses dans la société en général. Le but n'est pas de le limiter à son orientation mais de ne plus la cacher.



    @Dalloway : Le but des référents et de donner des modèles positif d'homo pour aider des gens a s'assumer, en quoi aller encore donner de mauvais clichés apportera quelque chose, les visions négatives de l'homosexualité/des homo y en a déjà plein (je me souviens d'un caricature d'un chef prussien représenté comme un homo dans un bouquin d'histoire).

    Pourquoi on ne dit pas que Z est un grand auteur hétéro? Parce que par défaut quand on le dit pas c'est ce que tout le monde pense. Et quand son hétérosexualité joue (il a été marié souvent, son rapport aux femmes était spécial...) c'est dit.



    @Buchanon : Sérieux tu sais pas faire de différence entre orientation sexuelle et ce qui se passe dans ton pieu? Que tu soit actif/passif, aient une grosse queue ou pas c'est sexuel, que tu soit attiré par les mec c'est une orientation.
  • Héy!!! Des enfants nés de familles homo sont aujourd'hui adulte!! Ils peuvent nous parler!! Nous raconter qu'ils sont eux aussi névrosés, timide, dépressif, heureux, malheureux, dépendant affectifs, mal maquillés, parfois gay, parfois pas, con, pleins d'espoir pour la paix dans le monde... ou pas et parfois ne se sentent pas toujours fraît/che... EXactement comme les autres!!!!



    C'est dingue ca non?
    Last edited by Gemini on 24 Oct 2012, 10:50, edited 1 time in total.
  • Parler, et signifier, que tel ou tel personnage historique était homo a une certaine importance effectivement si ça a influencé son oeuvre. Mais bon, en meme temps, c'est un faux débats, tous les auteurs ont toujours été influencés par leur histoire personnelle, leurs amours et leurs drames, leur vie quoi! Tu peux etre autant tourmenté parce que t'étais fou amoureux d'une femme que d'un homme. C'est quelque chose d'universel, surtout pour nos auteurs historique, à l'époque ou ces choses avaient vraiment une sorte de signification et que notre société n'était pas si "porno-orientée" comme elle l'est aujourd'hui.



    Bref, on caresse les homos dans le sens du poil pour les faire "patienter" encore un peu, on parle du mariage homo mais on repousse toujours l'échéance... Bon, c'est juste représentatif de notre gouvernement actuel...
  • Autant pour moi, ce n'est pas ce que je voulais expliquer, mais c'est la porte ouverte à des détails de ta vie qui ne concernent que toi.



    mais si tu vas par là _gfx_, il faudra alors préciser que Aristote et Mickael Jackson étaient pédophiles... ça n'amènera que des dérives ces précisions... parceque la pédophilie commence à être vue comme une orientation sexuelle (cf les études du psychologue et expert psycholégal Hubert Van Gijseghem principalement et d'autres.) et franchement ça craint ces précisions, quelle que soit ton orientation !



    De toute façon, l'actualité est repoussée, le texte de loi qui devait être étudié avant la fin de l'année et déjà repoussé à fin janvier 2013... d'ici à ce qu'on l'enterre ou qu'on le repousse encore (comme le droit de votes des étrangers non-communautaires) il n'y a qu'un pas.
  • @buchanon franchement la les bras m'en tombe.

    Fin de discution
  • Bon la j'avoue, je te file un petit point Godwin, Buch. <img src='http://www.nextgaymer.com/public/style_ ... easing.gif' class='bbc_emoticon' alt=':p' />



    Mais je reste sur ma position que ce n'est pas parce que des siècles de construction de la société on construit cette dernière sur un modèle heteronormé (qui me semble malgré tout normal car la promotion de la reproduction est l'élément essentiel a la survie de la race humaine), que le seul moyen viable est de retourner la chose sur ce point precis. Une révolution homosexuelle ça n'arrivera jamais. Il faut donner le temps au temps et aux mœurs de changer à leur rythme. Forcer les choses, c'est comme pour la sodomie, ca fait du mal au passif (ici l'ensemble de la population) mais ça plait a l'actif (les gays). On a déjà le lubrifiant des petits éléments de banalisation, suffit de prendre son temps. Il y a bien plus urgent.

    Et mettre 3kg de gel ne changera pas grand chose, comme faire de grandes campagnes de pub et du battage médiatique.
  • Bon et bien messieurs je pense qu'on a touché le point B, sur ce forum je ne m'y attendais pas.



    http://geeketgay.yagg.com/2012/10/13/re ... ediatique/ (< c'est un de mes anciens collègues qui a fait ça, donc je fais tourner)


    Si on va par là, on va devoir préciser la sexualité d'autres dans les dictionnaires... par exemple que Catherine II de russie était nymphomane, que Madonna était une cougar, que DSK était friand de prostituées et de jeunes stagiaires, que Colin Farell était porno-dépendant, je ne vois pas l'intérêt de ces précisions.


    Bah ce n'est pas le cas dans les dictionnaires, mais tu obtiens pourtant facilement ces informations dès que tu les cherches, ça ne me choque pas. Ce sont des personnages publics, et le fait que Madonna bouffe des minets dès qu'elle a la dalle colle quand-même globalement bien avec le personnage qu'elle incarne et ce qu'elle chante, il y a un rapport. Ce serait donc stupide de ne pas le prendre en compte. Les textes d'un poète peuvent être interprétés de plein de façons différentes, nier le quotidien de cet homme, c'est se fermer à une partie de son oeuvre.



    J'ai l'impression que vous êtes plusieurs ici à croire que la vie d'une personne peut être divisée en sphères hermétiques, mais c'est juste pas possible. Vous êtes homo, entre autres, et ça joue continuellement sur ce que vous êtes et ce que vous faites. Alors vous pouvez tout à fait choisir de le garder dans votre jardin secret si vous vous sentez mieux ainsi, ça vous regarde, mais ne niez pas que ça a une influence perpétuelle sur votre vie. Dans le cas d'un artiste ou d'une personne publique, il est tout à fait logique de considérer que ça a influé, parce que ça l'a forcément fait à un moment ou un autre, il s'agit donc d'une caractéristique socio-culturelle ni positive ni négative, mais qui fait partie de la personne.



    Et si vous êtes convaincu que l'inverse n'est pas vrai, ouvrez un dictionnaire encyclopédique, l'hétérosexualité (ou non lorsque l'information est publique) des personnalités qui s'y trouvent est toujours indiquée de façon flagrante. Et c'est justement parce que par défaut on est considéré hétéro jusqu'à preuve du contraire qu'il faut qu'il y ait plus de modèles homosexuels reconnus, pas pour dire qu'on est meilleurs, mais juste pour dire qu'on est tout simplement, et que ce n'est pas négatif. Il s'agit d'éducation, tout bêtement, pour montrer quêtre homo n'est pas une tare, que ça ne prive pas son enfant d'un avenir, et qu'il peut même faire de grandes choses.
  • Personnellement, je ne disais pas que Rimbaud n'était pas influencé par sa sexualité, évidemment qu'il le fut, ça faisait parti de lui. Je disais simplement que le préciser dans les manuels scolaires, c'est inutile et c'est une erreur.



    "Les oeuvres de Rimbaud furent influencées par son histoire d'amour avec Verlaine" => OK

    "Les oeuvres de Rimbaud furent influencées parce-qu'il était homosexuel" => pas d'accord



    Vous voulez être dans la normalité ou être étiqueté ? Faudrait savoir...
  • Au final, la vrai séparation, dans les derniers messages se situent à mon avis être :

    - la promotion de l'homosexualité pour montrer que ce n'est pas un échec, montrer ceux qui ont réussi.

    - la promotion de la réalité, montrer que chez les gays aussi il y a des cons, que la fidélité c'est loin d'être monnaie courante, qu'il y a des gays qui veulent plus de droits et d'égalité, d'autres qui n'en veulent pas.
  • (Désolé je peux pas éditer depuis le tel. Donc double post.)



    Je fais partie de la seconde catégorie personnellement. J'estime que si on doit préciser que untel était gay, il faut préciser aussi qu'il était plutôt de gauche/ droite, qu'il fumait le cigare, qu'il était fidèle ou pas, qu'il n'aimait pas porter de chapeaux, qu'il mangeait de tartines sans beurre le matin, qu'il pensait que ci, qu'il pensait que ça. Bref au final, tout et rien peut influencer l'œuvre de quelqu'un. Pourquoi mettre en avant l'homosexualité, plutôt que tout le reste ?
  • Ça dépend des situations, parfois comprendre les préférences en matière politique ou sexuelle d'un artiste ou auteur peut avoir un intérêt pour comprendre son oeuvre, ses choix mais je ne vois pas d'utilité de le mentionner systématiquement, surtout à l'époque actuelle où c'est devenu bien plus banal.

    Puis dans un contexte précis, au moment où l'homosexualité était encore pénalisée, on comprend bien que la sexualité influençait beaucoup plus l'analyse de la société faite par l'auteur que le fait de préférer manger des tartines le matin (même le fait de les manger sans beurre n'a jamais été criminalisé).
  • Bah on ne met pas que ça en avant, c'est un tout. Si on va parle d'une oeuvre sensible, on mettra en avant ses amours, si on parle de sa santé on parlera du fait qu'il fumait le cigare, et si on parle d'un exploit physique on parlera de ses habitudes alimentaires.



    Après ta promotion de la réalité, c'est con, mais tu ne sais pas ce qu'il en est réellement. C'est pas parce que tu ne cotoie que des célibataires qu'on l'est tous, des infidèles qu'on l'est tous, bref, toi-même, tu n'en sais tout bêtement rien. Mais tu as raison, éduquons les enfants non pas avec des modèles, mais des faits. Histoire de bien les pourrir dès le départ, ça en fera des gens sains, je n'en doute pas une seconde. On n'éduque personne avec la réalité existante, mais plutôt avec des modèles, d'où le besoin de modèles.



    Si le seul modèle proposé en guise de réussite sociale est celui du cadre dynamique avec femme et enfant, tu m'étonnes que les gens ne nous considèrent pas comme viables. Quand t'es gamin et un peu paumé, c'est génial de pouvoir se dire "Bon mes parents vont mal le prendre, mais machin là, il était comme moi, et il a résolu la crise du pétrole", plus que "Bon mes parents vont mal le prendre, c'est normal ils ont raison, j'ai XX,X % de chance de ne pas stabiliser ma vie de couple avant ma retraite, en plus je serai probablement un sale con prétentieux drogué crevant d'une IST dans les wc d'une boîte de nuit sur un mauvais remix de Rihanna."



    C'est pour ça qu'il est nécessaire de promouvoir non pas l'homosexualité, mais le fait qu'elle n'est en rien un frein à l'épanouissement des individus. C'est aussi pour ça qu'il faut démontrer qu'on est strictement égaux aux hétérosexuels. La seule différence avec eux, c'est qu'on ne peut former que des couples stériles, et c'est tout. Quant à ne pas vouloir plus de droits, et bien je suppose qu'avant le droit de vote des femmes il y en avait qui n'en voulaient pas ...
  • [quote name='Sept' timestamp='1351077443' post='12022']

    C'est pour ça qu'il est nécessaire de promouvoir non pas l'homosexualité, mais le fait qu'elle n'est en rien un frein à l'épanouissement des individus. C'est aussi pour ça qu'il faut démontrer qu'on est strictement égaux aux hétérosexuels. La seule différence avec eux, c'est qu'on ne peut former que des couples stériles, et c'est tout. Quant à ne pas vouloir plus de droits, et bien je suppose qu'avant le droit de vote des femmes il y en avait qui n'en voulaient pas ...

    [/quote]



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  • Puis dans un contexte précis, au moment où l'homosexualité était encore pénalisée, on comprend bien que la sexualité influençait beaucoup plus l'analyse de la société faite par l'auteur que le fait de préférer manger des tartines le matin


    Je pense absolument l'inverse. A l'époque, précisément, que l'on préférait les hommes ou les femmes, cela entrait énormément moins en ligne de compte dans l'écriture qu'aujourd'hui.

    Verlaine aurait été fou amoureux d'une femme qu'il aurait probablement écrit sensiblement les mêmes poèmes.


    Après ta promotion de la réalité, c'est con, mais tu ne sais pas ce qu'il en est réellement. C'est pas parce que tu ne cotoie que des célibataires qu'on l'est tous, des infidèles qu'on l'est tous, bref, toi-même, tu n'en sais tout bêtement rien.


    Je ne dis pas que tout le monde est infidèle ou célibataire. Bien au contraire. Mais dans ta position, il faudrait bien taire le fait que les gays sont justement "comme les hétéros" et sont aussi infidèles et célibataires, comme ils peuvent être fidèles et casés. Ca ressemble au principe du "bon petit", où on montre juste ce qui arrange.


    Si le seul modèle proposé en guise de réussite sociale est celui du cadre dynamique avec femme et enfant, tu m'étonnes que les gens ne nous considèrent pas comme viables.


    On est d'accord sur la bêtise de fixer un modèle parfaitement hétéro. Mais pourquoi vouloir mettre un modèle sexualisé ? C'est bien ca que je ne comprends pas. Pourquoi ne pas s'arrêter à "cadre dynamique" ? Pourquoi vouloir forcément dire qu'il peut être hétéro ou homo ? Ca ne regarde bien que lui.


    Quand t'es gamin et un peu paumé, c'est génial de pouvoir se dire "Bon mes parents vont mal le prendre, mais machin là, il était comme moi, et il a résolu la crise du pétrole", plus que "Bon mes parents vont mal le prendre, c'est normal ils ont raison, j'ai XX,X % de chance de ne pas stabiliser ma vie de couple avant ma retraite, en plus je serai probablement un sale con prétentieux drogué crevant d'une IST dans les wc d'une boîte de nuit sur un mauvais remix de Rihanna."


    Pourquoi, précisément, se dire que le fait que l'on soit homo va déterminer le reste ? Là on dirait que c'est "je suis homo mais je peux réussir" ou "je suis homo et je vais forcément rater". On peut aussi bien penser d'une autre façon "je vais réussi/rate, et accessoirement, je suis homo". C'est exactement ce que je me suis dit. C'est mes qualités personnelles et mon travail qui vont faire que je vais réussir ou pas, pas le fait que je sois homo. Et c'est précisément pour ca que j'estime qu'on n'a pas besoin de s'auto-étiqueter.



    Pour ma la condition actuelle des homosexuels en France me va parfaitement bien, de la même façon que la condition des geeks que l'on voit encore comme des asociaux boutonneux qui passent leur temps sur des jeux vidéos de sauvages. Que les choses changent ou pas, j'en ai sincèrement, rien à cirer. Mariage ou pas, adoption ou pas. Faites la promo que vous voulez, je ne suis pas foncièrement contre, juste contre l'argumentaire qui est fait derrière sur les raisons et le pourquoi du comment. Je ne me sens de toute façon absolument pas concerné.

    Je prends juste part au débat "for its own sake" et me fait l'avocat du diable (parce que j'estime que c'est un élément important dans un débat).





    Et contrairement à certains, qui préfère dire sur le chat ce qu'ils pensent de gens qui ne sont pas là, j'apprécie les arguments qu'ils soient pour ou contre, et plutôt que de dire que, quand on n'est pas d'accord avec moi on est un con et on devrait se taire, je citerai Voltaire : "Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire." (encore que la paternité de la citation soit des plus contestées)
  • [quote name='Dalloway' timestamp='1351079991' post='12027']Mais pourquoi vouloir mettre un modèle sexualisé ? C'est bien ca que je ne comprends pas. Pourquoi ne pas s'arrêter à "cadre dynamique" ? Pourquoi vouloir forcément dire qu'il peut être hétéro ou homo ? Ca ne regarde bien que lui.[/quote]



    Parce qu'on ne vit pas encore dans le monde des bisounours, et que actuellement, la stigmatisation des homos fait que cette différenciation est criante et criéée. Tant qu'il n'y aura pas une réelle égalité d'installée entre homo et hétéro, de toute façon, on fera un distingo. Y a quelques années, le modèle de réussit devait bien inclure aussi le terme caucasien quelque part...







    [quote name='Dalloway' timestamp='1351079991' post='12027']Pourquoi, précisément, se dire que le fait que l'on soit homo va déterminer le reste ? Là on dirait que c'est "je suis homo mais je peux réussir" ou "je suis homo et je vais forcément rater". On peut aussi bien penser d'une autre façon "je vais réussi/rate, et accessoirement, je suis homo". C'est exactement ce que je me suis dit. C'est mes qualités personnelles et mon travail qui vont faire que je vais réussir ou pas, pas le fait que je sois homo. Et c'est précisément pour ca que j'estime qu'on n'a pas besoin de s'auto-étiqueter.[/quote]



    L'avocat du diable n'a pas bien saisit le propos qu'il a cité pour le coup <img src='http://www.nextgaymer.com/public/style_ ... >/wink.gif' class='bbc_emoticon' alt=';)' />

    Là il faisait bien référence à la structuration personnelle de l'individu pendant l'adolescence. Tu as peut etre eut la chance de ne pas avoir besoin de modèle mais c'est, de nos jours, assez rare. Avoir quelque chose, quelqu'un à qui se raccrocher, c'est toujours profitable, surtout quand on est dans une situation où l'on se sent isolé, parfois coupable, et surtout incompris. Savoir qu'on est finalement "pas tout seul" et que ça "touche tout le monde", ça te parait peut être évident mais c'est tellement loin d'être le cas pour tout le monde. Si on a autant de jeunes homos déboussolée, c'est pas un manque de repères. Ils ne peuvent pas en avoir au niveau familial (ou très très rarement :s), au niveau des amis au collège/lycée, c'est également rarement le cas. Reste plus que la tv (et ses clichés si décriés en début de sujet) et l'éducation scolaire, à la bourre sur le sujet...



    [quote name='Dalloway' timestamp='1351079991' post='12027']

    Pour ma la condition actuelle des homosexuels en France me va parfaitement bien, de la même façon que la condition des geeks que l'on voit encore comme des asociaux boutonneux qui passent leur temps sur des jeux vidéos de sauvages. Que les choses changent ou pas, j'en ai sincèrement, rien à cirer. Mariage ou pas, adoption ou pas. Faites la promo que vous voulez, je ne suis pas foncièrement contre, juste contre l'argumentaire qui est fait derrière sur les raisons et le pourquoi du comment. Je ne me sens de toute façon absolument pas concerné.[/quote]



    Autant je te rejoins sur le cliché du geek boutonneux, rien à battre à ce niveau là parceque ça n'a, au final, pas d'incidences plus particulières que ça sur ma vie. Autant, concernant le droit au mariage ou à l'adoption qui me sont refusés de part ma sexualité, ça me fait chier, parce que justement, ça a une influence sur ma vie. J'ai pas forcément prévu d'adopter ou de me marier, mais j'aimerais pouvoir le faire si l'occasion se présente. Faut dire aussi qu'avancer en couple en se disant que, de toute façon à un moment, on va être bloqué par la société parce que certains droits te sont refusés, c'est pas que ça démotive, mais un peu quand même...

    Ces choses sont censés être des engagements, des preuves d'amour et de soutien à l'autre, et également de reconnaissance de tes pairs. Je suis par exemple plus que persuadé que ma mère serait heureuse de me voir adopter un jour, mais c'est juste pas possible, légalement (enfin, sans être borderline quoi...).





    Sinon, aucun rapport, mais le point godwin ne peut être attribué qu'en cas de référence au nazisme, révisez vos classiques ralalalala....
  • [quote name='Dalloway' timestamp='1351079991' post='12027']

    Je pense absolument l'inverse. A l'époque, précisément, que l'on préférait les hommes ou les femmes, cela entrait énormément moins en ligne de compte dans l'écriture qu'aujourd'hui.

    Verlaine aurait été fou amoureux d'une femme qu'il aurait probablement écrit sensiblement les mêmes poèmes.

    [/quote]

    Oui dans le cas des poèmes de Verlaine, je parle de manière générale.

    Ce que je veux dire c'est que préciser la sexualité n'a d'intérêt que si cela a eu une influence sur les écrits de l'auteur ou la représentation de certains évènements qu'il a choisi de montrer.

    Donc parfois c'est inutile, par exemple les exploits sportifs ou les talents musicaux ne sont pas directement influencés par la sexualité, au contraire si un auteur écrit un texte sur le mariage, la famille, l'homophobie, des relations amoureuses, une affaire judiciaire liée à l'homosexualité ou un autre sujet il se peut très bien que le fait qu'il soit homosexuel ait influencé sa vision des évènements.

    On peut aussi penser qu'une personne vivant dans une société avec une loi injuste (à l'époque la condamnation de l'homosexualité) aura un regard plus facilement critique sur les lois qu'une autre personne, hétérosexuelle, qui n'avait pas cette sensation d'injustice.