Débat(s) autour de "Nuit Debout"

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23 avr. 2016, 12:39

Je me permets de reprendre des messages qui ont fait suite au dépôt de mon statut afin d’inaugurer un sujet sur le mouvement « Nuit Debout », mouvement dont j’avais déjà eu l’occasion de parler dans mon sujet sur le film à l’origine de cette initiative, Merci patron.
 
Le sujet est entièrement libre, donc vous pouvez parler de vos impressions sur le mouvement, de vos anticipations sur son devenir et sur toute autre chose qui vous passerait par l’esprit en rapport avec « Nuit Debout ».
 
Cependant, voici d’abord l’objet d’un premier désaccord sur lequel je vous invite à débattre : L’exclusion du philosophe et académicien Alain Finkielkraut, débat qui, comme je l’ai déjà dit, avait commencé sur mon statut.
 
Je précise que la vidéo que propose mon statut est un extrait tronqué d’une intervention de Frédéric Lordon à la bourse du travail, dont vous pouvez voir la version complète ici (je dois aussi dire que le début est tout aussi important que le passage que j'ai posté pour bien comprendre la réflexion de Frédéric Lordon).
 
[media]https://www.youtube.com/watch?v=mBh72vMbdmk[/media]
 
Tof81 : Merci LeConventionnel , dis comme cela c'est mieux compréhensible après le battage médiatique :)
 
Superacanis : J'ai rien contre ce mouvement, mais Lordon ne me convainc pas là.
 
Tof81 : Frédéric Lordon dit qu'une assemblée qui veut la démocratie ne peut pas accepter quelqu'un qui prône la supériorité de certains hommes sur d'autres (définition du racisme) tout simplement.
 
Superacanis : Est-ce de ça dont il a parlé Finkielkraut ce jour là ? Je le défends pas lui, mais je défends une idée de la liberté de parole. Si tu considères d'emblée que certaines personnes n'ont pas le droit de faire parti du débat public, tu surines la démocratie. Je crois sincèrement que c'est en bâillonnant les porteurs idées extrêmes plutôt qu'en débattant avec eux pour prouver qu'ils ont tord qu'on leur permet de se développer. Parce que ça leur donne une image de martyre. Et ceux qui veulent les écouter sont obligé d'aller sur des médias où ils n'ont pas de contradicteurs (internet). De plus, ça devient un sport national où les partis traditionnels, plutôt que de proposer des idées pour se faire élire, préfèrent brandir le chiffon sale du risque extrême. Et au final on n'avance pas... Donc c'est une bien triste image donnée à ce mouvement qui pourtant me semble très légitime.
 
Tof81 : Finkielkraut est raciste dans ses propos : http://lmsi.net/Finkielkraut-n-est-qu-un-symptome
On peut comprendre qu'une assemblée démocratique qui dit que tout le monde est l'égal de l'autre n 'accepte pas quelqu'un qui prône la supériorité de certains hommes sur d'autres.

En tout cas, je le comprends. Ils ne bâillonnent pas, ils disent juste que les racistes n'ont rien à faire ici : c'est un principe.

C'est pareil si un économiste utra-libéral venait faire un discours à "nuit debout" , ce serait un non sens. 

Ils veulent essayer de créer une société démocratique , sans le libéralisme , ni le racisme ... bref ils ne laissent pas rentrer le loup dans le poulailler et je trouve cela tout à fait normal.

 
Superacanis : C'est un poil totalitaire. Ca revient d'emblée à décider ce qui peut être débattu et ce qui ne peut pas l'être. Si tu refuses de te confronter à l'ultra libéral, c'est un aveux d'échec. Si en plus tu l'empêches de parler, c'est une voie de fait. Je suis de ceux qui pensent que la fin ne justifie pas les moyens. On n'a pas à imposer une idée en empêchant le contradicteur d'exister et en ne délivrant à la population qu'un seul discours.
 
Tof81 : Je ne sais pas si tu vis dans un monde de bisounours, mais notre société est déjà dirigé par l'ultra libéralisme (surtout avec le gouvernement actuel qui n'a pas été élu pour cela : 2 lois Macron , loi travail ...) avec tout les problèmes que cela génère, l'échec est déjà là , le totalitarisme est déjà au pouvoir (pensée unique : le libéralisme , on n'a pas le choix) . Certes, tu es libre de dire que tu n'es pas d'accord avec la société actuelle , mais on ne t'éc[oute pas]...
 
Si on continu comme cela on va vers la catastrophe (précarité avec la loi travail , fin du service public , augmentation des travailleurs pauvres comme en Allemagne ,chacun pour soi , monté du racisme ...).
si tu veux changer cela, tu commences par refuser ce qui gangrène notre société et tu pars sur autre chose. C'est ce qu'ils font.

Ils ont pris le parti de ne pas faire les même erreurs qui nous ont amené à notre état actuel et de refuser les discours ultra libéraux et ra[cistes].

 
C'est peut être une erreur (selon toi) , mais c'est leur choix.
Depuis le 31 mars , ils n'ont pas attendu Finkielkraut pour discuter sur le libéralisme ou sur le racisme , ils sont tombés d'accord depuis 24 nuits , ils ne vont pas recommencer les débats parce qu'un nouveau arrive avec des idées qui ne leur conviennent pas (racistes).
Modifié en dernier par LeConventionnel le 23 avr. 2016, 12:41, modifié 1 fois.

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23 avr. 2016, 13:24

Nuit Debout est un mouvement est en opposition à l'ensemble de la classe politique et des systèmes actuels, mais il n'en est pas moins un mouvement politique lui-même, au sens premier du terme. Même si la ligne n'est pas fixée, Nuit Debout reste tout de même porteur d'un ensemble d'idées qui sont traditionnellement proches de celles de la gauche, mais que les parties traditionnels de gauche et d'extrême gauche ont visiblement abandonnée.
On le voit d'ailleurs très bien aux réactions des politiciens. Les droites essayent de décrédibiliser le mouvement en désignant les participants comme des chômeurs et des fénéants, ou ressort l'argument aujourd'hui traditionnel de la gauche bobo. Les parties de gauches eux sont bien embarrassés par ce nouveau venu qu'ils ne peuvent ni accepter ni combattre sur le plan des idées sans se renier eux même d'une façon ou d'une autre.
On attend pas du PS qu'il laisse la parole à Jean Marie Le Pen à ses congrès sous prétexte que le PS est un parti démocratique. Alors pourquoi attends-t-on de Nuit Debout qu'il laisse Finkielkraut participer a ses assemblés?
Il ne fait pas oublier non plus que le rassemblement Nuit Debout ne se fait pas dans le cadre habituel mais prend plutôt la forme d'une manifestation populaire, qui comme toute manifestation à des chances de dégénérer. Si Finkielkraut avait fait son discours, ça ne m'étonnerait pas qu'il ai finit à l'hôpital ou a la morgue.
 
Dans le cadre de la démocratie, le débat publique est sain, mais ça ne veut pas dire qu'il faut accepter de débattre à tord et a travers non plus, à la moindre provocation.
 
 
 Et pour moi, le fait que l'ensemble des politiciens se mettent a critiquer unanimement Nuit Debout de façon aussi peu convaincante, c'est un signe que le mouvement va dans le bon sens.
Modifié en dernier par Altrn le 23 avr. 2016, 13:44, modifié 1 fois.

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23 avr. 2016, 15:10

Je dois admettre ne pas spécialement avoir suivi ce mouvement, ni suivi les débats qu'ils soulèvent... constatant de l'ampleur que cela prend, je vais sans doute rattraper mon retard à ce sujet. Voici cependant mes quelques modestes réflexions sur le malaise sociétal que cela soulève :
 
Le modèle (ultra-)libéral-économique" actuel n'est ni plus ni moins qu'une dictature du pouvoir économique, qui, comme toute dictature, tient son pouvoir de la soumission et de la résignation du peuple à le suivre. Extrêmement pernicieux, et bien ancré dans les mentalités, il nous amène à être formaté pour se plier à son bon vouloir. In fine, si l'on compare à la situation sociétale pré-1789, on n'a en fait pas des masses évolué... La seule chose que l'on peut affirmer avoir gagné, c'est le droit "le droit à la vie". Le soucis étant sur la qualité de cette dernière ^^'
 
A côté de cela, on a juste troqué "un monarque absolu" combiné au dogme religieux, pour une monarchie "impersonnelle" qu'est le pouvoir économique. C'est là tout le vice ! C'est plus "facilement acceptable" d'être soumis à un "concept", une "idée", qui nous donne l'illusion de pouvoir réfléchir / débattre / modifier ses règles etc. Mais tout ça, c'est du vent ! Car la pyramide sociétale, avec "les gens d'en haut" et "les larbins" existe toujours, elle a juste changé de forme, et de proportion... et les larbins vivant dans les pires conditions sont bien souvent à des milliers de kilomètres de soi, nous rendant +/- aveugles et ignorant sur leur conditions. Derrière ces "idées" et "concepts" d'économie se cachent bel et bien des personnes physiques qui tirent les ficelles en arrière boutique. Avant, l'Eglise était le principal marionnettiste derrière les fils, aujourd'hui, la religion a pas mal perdu de son influence, mais il n'en demeure pas moins des personnes qui exploitent le travail de gens +/- "soumis à l'insu de leur plein gré", de la même manière que les rois, seigneurs etc. exploitaient les paysans sous prétexte de leur apporter protection, et de garantir leur salut "dans l'après-vie", merci le dogme religieux en prime ! x)
 
BREF : ma conclusion de tout cela, et de l'avenir de l'Homme au sens plus large, c'est qu'il nous faudrait complètement abandonner les notions d’État et de 'nationalité' au sens général. Un pays, une nation, c'est quoi ? Normalement, c'est censé être un ensemble de personnes ayant fait le choix de vivre ensemble, parce qu'ils/elles partagent des valeurs communes etc. Mais avec notre monde moderne, les frontières qui se voulaient pas/peu franchies sont désormais bien plus abstraites et relatives qu'avant, notre société a bougé vers une philosophie bien plus individualiste, ayant pour conséquence une perte des liens sociaux. La France n'est plus qu'un conglomérat de personnes d'origines et horizons très différents, qui "vivent en parallèle" les uns des autres, mais sans être assez dans le "vivre ensemble". Fort heureusement, à des échelles locales, certains parviennent à réellement mettre cela en pratique, mais on n'en parle pas assez !...
 
Notre salut, à mon sens, se situe là : plébisciter l'établissement d'une multitude de communautés, choisissant de se regrouper par conviction, par simple goût / envie de vivre ensemble, selon des principes communs, sans imposer quoi que ce soit aux autres, ainsi libre de vivre parmi d'autres gens partageant leurs propres valeurs. Ce n'est pas avec des pouvoirs politiques centralisés et complètement déconnectés de la réalité du terrain, que l'on aboutira à quoi que ce soit !... Le monde de la politique et du pouvoir n'attire et ne fait "monter" que des requins +/- égocentriques et attachés à leur petit confort (forcément, tant qu'ils se laisseront graisser la patte par "l’Économie"... la séparation des pouvoirs !!! Ca date pourtant pas d'hier ! C'est quand qu'on le mettra vraiment en pratique ?).
 
Navré, c'est peut-être confus et mal organisé, j'écris un peu à mesure que les idées viennent x) Pour ce qui est du sortir du libéralisme économique, je suis tombé une fois sur un modèle qui m'a beaucoup plu, et que probablement beaucoup d'entre-vous connaissent :
 
https://www.youtube.com/watch?v=uhg0SUYOXjw
 
 
Je reviendrai faire un tour sur le sujet une fois que j'aurai pris connaissance du parcours de ce mouvement ;)
 
 
PS : s'agissant du débat rapporté sur l'OP, je suis entièrement d'accord avec Superarcanis. Y a qu'à voir le fiasco total des dernières élections régionales, et de la vacuité des débats "oulala, 'faut surtout pas que le FN passe, ce sont des vilains pas-beaux, votez pour nous, on est moins pire quand même !". Elle est où la liberté d'expression et la véritable démocratie dans cette mascarade ? xD
Modifié en dernier par Bjorkio le 23 avr. 2016, 15:16, modifié 1 fois.
IRL randonnée !!! "If you can't love yourselves, how the hell can you love somebody else? Can I get an [Gay Man] up in here?"
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23 avr. 2016, 16:27

Je pense que Dr. Robot a soulevé le point le plus important en précisant bien que "Nuit Debout" est un mouvement politique et pas un simple lieu de débat démocratique.
 
Frédéric Lordon lui-même tente de faire une distinction entre l’image du mouvement dans les médias dominants et sa réalité concrète. Il fait la différence entre ce qu’il appelle le "citoyennisme intransitif" (terme expliqué en début de vidéo, version longue) vers lequel les principaux éditorialistes tenteraient de pousser le mouvement et le mouvement lui-même qu’il entend politique, et donc avec un certain corpus idéologique.
 
En considérant le fait que le mouvement "Nuit Debout" est un mouvement politique et pas une scène ouverte à qui veut y prendre la parole, taxer d’anti-démocrates des partisans d’une démocratie réelle – qui n’ont la parole nulle part ailleurs – parce qu’ils refusent qu’un réactionnaire notoire abonné aux plateaux télévisés prenne la parole au sein d’un espace politique qu’ils se sont eux-mêmes constitués pour pallier le manque me semble donc totalement abusif. 
 
Des articles inintéressants ont été publiés sur le site d'Action-Critique-Médias (ACRIMED) à propos de "l'incident", je vous en conseille la lecture.
http://www.acrimed.org/Nuit-debout-il-f ... -le-soldat
http://www.acrimed.org/Nuit-debout-le-c ... nfray-pour
Modifié en dernier par LeConventionnel le 23 avr. 2016, 16:27, modifié 1 fois.

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23 avr. 2016, 17:21

Sauf que nuit debout n'arrête pas dans les médias d'expliquer qu'ils organisent des débats, des commissions, des moments "parole libre" des "Assemblées générales populaires" (c'est leur propre terme. Et oui, quand j'entends ce terme, je pense d'abord à "scène ouverte à qui veut y prendre la parole").
 
Ils donnent l'image au départ d'un mouvement ouvert au dialogue. Autrement, s'il ne s'agissait que d'aller dans un sens, pourquoi faire des débats publics ? C'est bien pour qu'il y ait des contradicteurs, et ne pas donner l'image d'un mouvement idéologique fermé à la critique. Ou alors, ce n'est pas un débat. Sauf qu'en expulsant un contradicteur, c'est exactement l'image qu'ils donnent.
 
Si ce mouvement est tellement idéologique, alors qu'ils l'assument jusqu'au bout. Qu'ils ne présentent pas leurs réunions comme des AG populaires mais comme des discours militants. Et dans ce cas, les contradicteurs comprendront qu'ils n'ont pas à prendre la parole.
 
Au passage, si tu reprends le lien que j'ai mis, le premier point du moment "parole libre" consiste à déterminer si des personnes doivent être exclues de la place. Elle est vraiment libre la parole ...
 
Je précise que là, je ne parle que de la forme du mouvement, ou de la contradiction entre l'image qu'ils veulent donner et la réalité. Après sur le fond, je n'ai pas grand chose à leur reprocher.
Modifié en dernier par Superarcanis le 23 avr. 2016, 17:27, modifié 1 fois.

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23 avr. 2016, 18:28

Cela fait un moment que j'entend parler du salaire à vie dont parle Bjorkio et c'est vrai que cela me questionne ce changement de vie ... pourquoi pas ... mais est ce que c'est faisable ?! ... en tout cas la piste est intéressante et je trouve quelle mérite d'être exploré ... peut être que l'on arrivera à passer un cap ?! ...
 
Merci LeConventionnel d'avoir donner des liens pour mieux comprendre ce qu'il s'est passé pour Finkielkraut , tout n'est pas blanc (action d'un petit nombre de personnes, surement des anti Fa ) mais tout n'est pas noir comme le présente les médias qui n'ont pas vérifié la véracité du crachat sur la figure pour chercher à discréditer  "Nuit Debout" : au diable la vérité du moment que l'on a le résultat escompté  : le Buzz !
 
Je viens de voir la vidéo ci-dessous , je ne sais pas qui est Etienne Chouard mais je trouve intéressant ce qu'il dit sur "Nuit Debout" comme quoi le processus de la constituante ne peut pas être de gauche , ni de droite  et je me questionne à propos du point de vue de Superarcanis qui dit qu'il ne peut pas y avoir qu'un seul point de vue ... rien n'est simple ...
 
https://youtu.be/SF7yX4KNXJ4
 
Comme le dit Dr.Robot :  "Nuit Debout" est un mouvement politique , peut être qu'il  ne peut pas faire la constituante tout seul et qu"il aura besoin de tous les représentants des forces en France et que du coup, il est important que "Nuit Debout" ai déjà écrit leur propre constituante pour qu'ils puissent faire un compromis avec les autres forces et arriver à créer cette constituante acceptable par tous les Fançais , même si comme le dit Frédéric Lordon elle risque de déplaire à certains ... :D
 
Du coup, peut être qu'effectivement  "Nuit Debout" n'a pas besoin de racistes ou d'ultra libéraux dans leur mouvement politique pour créer leur projet et pouvoir le présenter aux Français ?!

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23 avr. 2016, 19:23

[quote="Superarcanis"]
Sauf que nuit debout n'arrête pas dans les médias d'expliquer qu'ils organisent des débats, des commissions, des moments "parole libre" des "Assemblées générales populaires" (c'est leur propre terme. Et oui, quand j'entends ce terme, je pense d'abord à "scène ouverte à qui veut y prendre la parole").
 
Ils donnent l'image au départ d'un mouvement ouvert au dialogue. Autrement, s'il ne s'agissait que d'aller dans un sens, pourquoi faire des débats publics ? C'est bien pour qu'il y ait des contradicteurs, et ne pas donner l'image d'un mouvement idéologique fermé à la critique. Ou alors, ce n'est pas un débat. Sauf qu'en expulsant un contradicteur, c'est exactement l'image qu'ils donnent.
 
Si ce mouvement est tellement idéologique, alors qu'ils l'assument jusqu'au bout. Qu'ils ne présentent pas leurs réunions comme des AG populaires mais comme des discours militants. Et dans ce cas, les contradicteurs comprendront qu'ils n'ont pas à prendre la parole.
 
Au passage, si tu reprends le lien que j'ai mis, le premier point du moment "parole libre" consiste à déterminer si des personnes doivent être exclues de la place. Elle est vraiment libre la parole ...
 
Je précise que là, je ne parle que de la forme du mouvement, ou de la contradiction entre l'image qu'ils veulent donner et la réalité. Après sur le fond, je n'ai pas grand chose à leur reprocher.
[/quote]
 
<div>Des débats peuvent se faire entre des personnes idéologiquement proches. Il y a toujours des opinions divergentes dans un mouvement politique et les laisser s’exprimer est important. De là à faire le grand écart et à laisser s’exprimer des gens qui portent des idées que le mouvement voudrait voir disparaitre…</div>
<div> </div>
<div>Ensuite, "Nuit Debout" n’a aucun porte-parole, donc personne pour s’exprimer en son nom dans les médias. Nuit debout n’explique donc pas que les débats, les commissions et les moments de parole libre sont ouverts à tous. C’est justement ce point que développe Frédéric Lordon dans son intervention.</div>
<div> </div>
<div>Il explique qu’il pense que le traitement médiatique favorable qu’a reçu Nuit Debout jusqu’au surgissement de cette affaire vient du fait que les éditorialistes (et par extension les médias) l’ont assimilé à un mouvement « qui débat pour débattre mais ne tranche rien ne décide rien et surtout ne clive rien : une sorte de rêve démocratique cotonneux […] précisément conçu pour que rien n’en sorte » alors que c’est un mouvement politique fondé autour de la volonté de « renverser la loi El-Khomri et son monde » (ce mot d’ordre a été trouvé par les initiateurs de la Nuit du 31, dont François Ruffin et Frédéric Lordon): un objectif politique clair qui suppose de ne pas s’allier avec ceux qui ont fort intérêt à voir ce monde subsister. </div>
<div> </div>
<div>Les débats qui ont lieux place de la république vont dans le sens de chercher comment on peut renverser la loi El-Khomri et son monde, ce qu’on entend par là, ce qu’on propose après… </div>
<div> </div>
<div>On ne va pas laisser un des tenants du système, spécialiste de la transformation des questions sociales en questions identitaires faire son petit discours réactionnaire.</div>
<div> </div>
<div>C’est peut-être anti-démocratique, mais comme je l’ai dit : les gens comme Finkielkraut ont bien d’autres tribunes pour s’exprimer ; leur liberté d’expression n’est donc pas remise en cause.</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>Concernant ton message Tof81 Etienne Chouard est un blogueur très connu dans les mouvements de gauche radicale pour avoir - l'un des premiers - proposé l'idée d'écrire une nouvelle constitution en faisant un appel au peuple. Il organisait et organise toujours des ateliers constituant dans lesquels il sensibilise les citoyens à l'idée de la réunion d'une assemblée constituante fondant le pouvoir sur le tirage au sort.</div>
<div> </div>
<div>Pour ma part j'étais très sensible à ce qu'il disait, mais comme beaucoup de monde, je suis maintenant assez prudent. Ça m'a l'air d'être quelqu'un de bien mais des antifa ont pointé du doigt ses relations avec Alain Soral (fondateur du parti égalité et réconciliation, un parti d'extrême droite qui fait passer le FN pour un parti mélenchoniste).</div>
<div> </div>
<div>J'ai regardé les 7 parties de la vidéo et je suis d'accord avec lui sur les antifa qui ont tendance à faire de la chasse aux sorcières. un article du journal Fakir avait d'ailleurs montré les limites de leur démarche :  http://www.fakirpresse.info/L-air-du-soupcon</div>
<div> </div>
<div>Par contre, je ne pense pas qu'on puisse faire de constitution politiquement neutre... C'est la grande limite de sa pensée et c'est ce qui le pousse à discuter avec des gens comme Alain Soral.</div>
<div> </div>
<div>Frédéric Lordon avait pris position sur lui :  https://youtu.be/fOC8XJbcAyU?t=1h40m52s</div>
<div> </div>
<div>Il y a aussi une vidéo d'Usul (celui qui a fait la vidéo sur Bernard Friot et le salaire à vie) très bien faite sur lui et un commentaire audio sur la vidéo :</div>
<div>[media]https://www.youtube.com/watch?v=Dahg7XPHu98[/media]</div>
<div>[media]https://www.youtube.com/watch?v=QVFTC7MngDI[/media]</div>
Modifié en dernier par LeConventionnel le 23 avr. 2016, 23:59, modifié 1 fois.

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23 avr. 2016, 22:15

Il y a beaucoup de sujets qui risquent d'émerger de cette file.

Déjà en quelques messages il y a des posts sur le salaire à vie (ce qui amène le sujet du revenu de base avec lequel Friot est en désaccord), l'écriture de la constitution via tirage au sort (la "cause des causes" d'après Etienne Chouard), l'ultra-libéralisme présumé (en France il y a plus de 57% du PIB de dépenses publiques).


Pour en revenir au message initial du topic, je ne comprends pas la position de Frédéric Lordon (qui au passage semble vouloir profiter de la notoriété du mouvement en apparaissant comme son porte parole "nous ne sommes pas amis [...],nous avons l'intention de..."*).

De mon point de vue si Nuit Debout se veut crédible il faut que le mouvement accepte de discuter avec des contradicteurs et lui oppose ses arguments et propositions.Dénoncer la "pensée unique" et en même temps refuser un débat d'idées (avec des gens avec qui on peut être en total désaccord) me semble contradictoire.

Je ne partage pas le raisonnement de Finkielkraut mais il n'a pas non plus un discours aussi insultant, méprisant et incitant à la haine que d'autres personnes médiatiques d'extrême droite (S**** ou D********).

Par exemple dans les émissions "Ce Soir Ou Jamais" animé par Frédéric Taddéi on peut voir qu'il est tout à fait possible d'avoir un débat enrichissant avec des gens en total désaccord y compris avec Finkielkraut.

Cela dit à ce stade il est compréhensible que le mouvement veuille d'abord mieux s'organiser et consacrer son temps à des sujet plus importants que les thèses de l'académicien déjà bien connues et médiatisées.


*EDIT: Lordon précise effectivement dans la vidéo complète qu'il n'est le représentant que de "l'Université assise" (avec humour).
Modifié en dernier par okami29 le 24 avr. 2016, 20:15, modifié 1 fois.

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24 avr. 2016, 19:35

[quote="okami29"]
[...]
Pour en revenir au message initial du topic, je ne comprends pas la position de Frédéric Lordon (qui au passage semble vouloir profiter de la notoriété du mouvement en apparaissant comme son porte parole "nous ne sommes pas amis [...],nous avons l'intention de...").

De mon point de vue si Nuit Debout se veut crédible il faut que le mouvement accepte de discuter avec des contradicteurs et lui oppose ses arguments et propositions.Dénoncer la "pensée unique" et en même temps refuser un débat d'idées (avec des gens avec qui on peut être en total désaccord) me semble contradictoire.

Je ne partage pas le raisonnement de Finkielkraut mais il n'a pas non plus un discours aussi insultant, méprisant et incitant à la haine que d'autres personnes médiatiques d'extrême droite (S**** ou D********).

Par exemple dans les émissions "Ce Soir Ou Jamais" animé par Frédéric Taddéi on peut voir qu'il est tout à fait possible d'avoir un débat enrichissant avec des gens en total désaccord y compris avec Finkielkraut.

Cela dit à ce stade il est compréhensible que le mouvement veuille d'abord mieux s'organiser et consacrer sont temps à des sujet plus importants que les thèses de l'académicien déjà bien connues et médiatisées.
[/quote]
 
J’aurais sans doute été de ton avis il y a quelques années à propos du débat contradictoire, juste avant d’entendre Frédéric Lordon justifier les conditions  intransigeantes qu’il avait requis pour accepter une intervention des économistes attérés à l’ESSEC (https://youtu.be/Hy7LJ4FHBQM?t=9m38s).
 
Quant à ce soir ou jamais, je regarde régulièrement et force est de constater que certaines idées passent mal. Bernard Friot, pour prendre un exemple déjà développé dans ce sujet, était passé à ce soir ou jamais et avait eu un mal fou à me convaincre, moi dangereux gauchiste (alors les téléspectateurs de C dans l’air, je n’ose même pas y penser).
 
Plus récemment, Houria Bouteldja, membre du parti des indigènes de la république (PIR), s’est faite démolir (et le mot est faible) sur le plateau sans pouvoir véritablement expliquer son point de vue sur l’antiracisme. On pense ce qu’on veut sur la ligne du PIR (certaines prises de positions me laissent plus que dubitatif), mais ça donne une indication des limites de l’émission (un décryptage de ce passage a été tourné a posteriori tant l’émission s’était mal passée).
 
Moi-même, j’ai cherché à en savoir plus parce que j’avais vu, au début de l’émission, que le livre de Madame Bouteldja avait été publié aux éditions La Fabrique, la maison d’édition d’Éric Hazan (un autre initiateur du mouvement Nuit Debout que je connaissais depuis quelques temps pour ses travaux sur la Révolution française et parce qu’il avait édité le livre l’insurrection qui vient). Je doute que beaucoup de téléspectateurs aient eu le temps où même l’idée de fouiller un peu plus le sujet après les attaques décontextualisés de Thomas Guénolé…  Je n’ose imaginer le nombre de fois où des pensées un peu complexes ont été caricaturées sans que je n'en prenne conscience. 
 
Enfin, Frédéric Lordon dit dès le début de son intervention qu’il ne veut pas être le porte-parole du mouvement. On peut bien sûr douter de sa parole car nombreux sont ceux qui refusent les honneurs pour mieux s’y faire porter, mais je pense qu’on peut lui apporter plus de crédit qu’à un politicien à la lumière de la droiture des positions qu'il a pris jusqu'ici. 
Modifié en dernier par LeConventionnel le 24 avr. 2016, 19:38, modifié 1 fois.

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24 avr. 2016, 20:49

Salut LeConventionnel,

Merci pour ton message, j'ai effectivement vu la vidéo complète de Lordon à posteriori et j'ai edité mon message.
Malheureusement je me permets un hors sujet, mais je pense que sur une file politique c'est assez compliqué de garder un cap précis et de ne pas rebondir sur les interventions précédentes.
J'avais vu l'émission avec les accusations de Guénolé très choquantes et je n'ai pas eu la patience d'écouter le décryptage que tu as mis en lien.Comme on est sur un forum à thématique LGBT je vais simplement reprendre la citation du livre de Madame Bouteldja à 17min30, proprement hallucinant :
 
<blockquote class="ipsBlockquote">
 
"L'homme arabe qui fait son coming-out homosexuel, c'est un acte de soumission à la domination blanche."

"Comme chacun sait la tarlouze n'est pas tout à fait un homme ainsi l'arabe qui perd sa puissance virile n'est plus un homme."
</blockquote>
Les citations n'ayant pas été contestées, quelles explications ont été données sur ces propos homophobes et absurdes ?
Modifié en dernier par okami29 le 24 avr. 2016, 22:13, modifié 1 fois.

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25 avr. 2016, 07:57

[quote="okami29"]
Salut LeConventionnel,

Merci pour ton message, j'ai effectivement vu la vidéo complète de Lordon à posteriori et j'ai edité mon message.
Malheureusement je me permets un hors sujet, mais je pense que sur une file politique c'est assez compliqué de garder un cap précis et de ne pas rebondir sur les interventions précédentes.
J'avais vu l'émission avec les accusations de Guénolé très choquantes et je n'ai pas eu la patience d'écouter le décryptage que tu as mis en lien.Comme on est sur un forum à thématique LGBT je vais simplement reprendre la citation du livre de Madame Bouteldja à 17min30, proprement hallucinant :
 
Les citations n'ayant pas été contestées, quelles explications ont été données sur ces propos homophobes et absurdes ?
[/quote]
 
La première citation, je ne l’ai pas vu dans son bouquin, c’est possible que je l’ai manqué. La seconde faisait la critique du discours homophobe sur les "tarlouzes". Le "chacun sait" introduit une dénonciation de l’opinion commune et pas l’énonciation d’une évidence.  Voici la citation complète :
 
« Il faut arrêter de se raconter des histoires. Les Blancs, lorsqu'ils se réjouissent du coming out du mâle indigène, c'est à la fois par homophobie et par racisme. Comme chacun sait, la “tarlouze” n'est pas tout à fait un “homme”, ainsi, l'Arabe qui perd sa puissance virile n'est plus un homme. »
 
Un article revient synthétiquement sur la réflexion d'Houria Bouteldja sur Yagg : "[font=tahoma, geneva, sans-serif;color:rgb(0,0,0)]Les indigènes de la république sont nos amiE[/font]s"
On n'est pas obligé d'être d'accord avec ce qu'elle dit sur l'homosexualité, mais je pense qu'on ne peut pas la dire homophobe non plus.  

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Team Next Gaymer
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25 avr. 2016, 08:57

Ces bouts de citation hors contexte, c'est moche.
N'hésitez pas à venir faire un tour sur notre serveur Discord pour y trouver du monde avec qui jouer ou simplement papoter.

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25 avr. 2016, 09:53

En effet, après lecture de l'article de Yagg il est clair que ces citations prises hors contexte donnent une autre image de PIR.

Cependant en lisant les commentaires sur l'article on peut tout de même s'interroger sur les thèses de PIR qui me semblent très discutable voire même parfois à la limite de la paranoïa.
On a l'impression que le cadre explicatif revient sans cesse à la couleur de peau ou l'origine ethnique.

Il aurait été si facile d'expliquer clairement qu'il est aussi naturel d'être homo ou hétéro et qu'une discrimination est toujours inacceptable qu'elle soit basée sur la couleur de peau ou l'orientation sexuelle.

Mais bon on s'éloigne de Nuit Debout.
Modifié en dernier par okami29 le 25 avr. 2016, 10:14, modifié 1 fois.

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25 avr. 2016, 10:26

(beaucoup beaucoup de choses à lire avant d'arriver à vous suivre dans votre discussion, mais merci !)
Sanctifer

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25 avr. 2016, 11:05

[quote="okami29"]
En effet, après lecture de l'article de Yagg il est clair que ces citations prises hors contexte donnent une autre image de PIR.

Cependant en lisant les commentaires sur l'article on peut tout de même s'interroger sur les thèses de PIR qui me semblent très discutable voire même parfois à la limite de la paranoïa.
On a l'impression que le cadre explicatif revient sans cesse à la couleur de peau ou l'origine ethnique.

Il aurait été si facile d'expliquer clairement qu'il est aussi naturel d'être homo ou hétéro et qu'une discrimination est toujours inacceptable qu'elle soit basée sur la couleur de peau ou l'orientation sexuelle.
Mais bon on s'éloigne de Nuit Debout.
[/quote]
 
Le PIR est un groupe antiraciste : On ne peut pas tellement lui reprocher de traiter les problèmes sous l'angle de la question raciale. Moi-même je ne m'accorde pas avec le PIR parce que, étant un marxiste dans les grandes lignes (et blanc en plus, honte sur moi !   :lol: ), je mets l'accent sur la question sociale (ça semble aussi être le cas de Monsieur Guénolé qui, passé le moment de la mauvaise foi, tenta de montrer les similitudes entre le paysan du début de l'époque moderne et l’esclave des colonies européennes).  
 
Dans un article d'Houria Bouteldja que j'ai lu à la suite de son passage à la télé, elle indiquait que l'extrême gauche, dont elle se disait naturellement proche, lui reprochait souvent son angle d'attaque. Elle s'amusait du fait qu'on lui reprochait, à gauche, de défendre l'égalité entre les "bourgeois blancs"  et les "bourgeois racisés" comme l'égalité entre les "prolétaires blancs" et les "prolétaires racisés" là où elle devrait, toujours selon la gauche, concentrer sa lutte sur l'égalité entre les "bourgeois" et les "prolétaires" indistinctement. C'est ce qu'on appelle - au sens strict - une divergence de point de vue. 
 
Et, oui, c'est vrai qu'on s'éloigne un peu du sujet initial... mais, bon, c'est intéressant quand même.
Modifié en dernier par LeConventionnel le 25 avr. 2016, 11:07, modifié 1 fois.

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25 avr. 2016, 13:21

Houria Bouteldja, c'est le genre d'intellectuels qui sert une cause avant de penser objectivement les choses, quitte à tordre les notions jusqu'à l'absurde. Elle est pas seule dans ce cas. La concernant, elle veut tout expliquer via le prisme de la confrontation entre les "blancs" (de souche) et les "indigènes" (issus de l'immigration). Et donc tout ce qui se passe dans la société trouvera directement ou indirectement son origine dans cette confrontation. Elle théorise de manière alambiquée toutes sortes de choses dans le but de démontrer que tous les rapports sociaux découlent nécessairement de son paradigme, qui dans son cas est très communautariste.
 
Concernant l'émission télé, déjà je remarque qu'elle a eu la possibilité de se défendre sur le plateau télé. Elle ne l'a pas fait . Elle a préféré renvoyer au contexte non approprié et à la lecture de son livre. Mais elle ne se défend pas, et c'était son choix.


Mais même sans lire son livre, on peut comprendre quelque éléments de son raisonnement.

Un article de Houria Bouteldja sur son site, pendant les débats sur le mariage gay, et donc quelque années avant l'émission "Ce soir ou jamais" de 2016. Je choppe quelque passages mais vous pouvez bien sûr tout lire. Je ne veux pas altérer la pensée de l'auteur. Mais j'écris les choses telles que je les ai comprises.

http://indigenes-republique.fr/universa ... ur-tous-2/



Elle déclare "Moi je n’ai pas d’avis sur la légitimité ou pas des revendications homos".
 
Elle veut nous faire croire, intellectuelle qu'elle est, qu'elle ne s'est jamais posée la question de la légitimité des revendications homosexuelles, et qu'elle n'a pas d'avis dessus ?  Elle esquive juste la question car elle ne veut pas dire le fond de sa pensée.


"En ce qui me concerne, je ne suis pas du tout là dedans. Je suis même en dehors de tout ca puisque ma parole est située quelque part politiquement. Je suis située dans l’histoire de l’immigration post-coloniale et dans les quartiers populaires."
 
Elle justifie donc ensuite son silence sur la question du fait des causes qu'elle défend, de la parole qu'elle porte. De peur d'être ensuite classée. Donc elle n'aurait pas à s'exprimer dessus. Faudrait savoir, soit elle n'a pas d'avis, soit elle en a un mais ne veut pas le partager de peur d'être classée...


"Si on m’interroge sur cette question, là où je suis, parce que je n’ai pas un avis universel, là où je suis, je dis, cette question ne me concerne pas."
 
... ou parce qu'elle n'est pas concernée, mais faudrait savoir.


"Parce que si on prend un micro et qu’on va dans les quartiers, au Mirail à Toulouse, au Mas du Taureau à Lyon, à la cité du Luth à Gennevilliers et qu’on demande aux gens « c’est quoi vos problèmes ? » les réponses spontanément, prioritairement ce sera le logement, le harcèlement policier, ce sera les discriminations, le chômage, ce sera un tas de questions liées à la vie du quotidien, cette question (du mariage gay) n’apparaîtra pas, j’en fais le pari."
 
Donc comme le mariage gay n'est pas une question qui se pose dans les quartiers, et qu'elle cherche à régler ce que les gens des quartiers estiment être leur problème, elle n'a pas à en parler. Quel courage !


"Ca ne signifie pas qu’il n’y a pas de pratiques homosexuelles dans les quartiers, ca signifie qu’elle n’est pas prioritaire et qu’on a d’autres choses beaucoup plus importantes et urgentes."
 
Oui, on s'occupera des pratiques homosexuelles lorsqu'elles seront prioritaires. Reste à définir à partir de quand une question devient prioritaire.


"La seconde chose, c’est que je ne crois pas à l’universalité de l’identité politique homosexuelle. C’est-à-dire que je fais la distinction entre le fait qu’il peut y avoir des pratiques homosexuelles effectivement dans les quartiers ou ailleurs mais que ça ne se manifeste pas par une revendication identitaire politique. Celle-ci n’est pas universelle."
 
Là dessus, je suis d'accord avec elle. Ca ne signifie pas pour autant que les homo n'ont pas des revendications communes dans leur majorité. Et ce type de réflexion peut être aussi appliquée aux "indigènes" qu'elle défend.


"Lorsque F. Taddéï m’invite à m’exprimer sur le mariage gay, j’hésite à accepter. Le sujet est délicat. En effet, il fait globalement consensus chez nos alliés blancs de gauche, ce qui est loin d’être le cas dans le rang des indigènes qu’ils soient organisés ou pas.  Cette question est plutôt traitée sous la forme du rejet ou sous celle de l’indifférence. En tant que militante politique, prise dans des enjeux de construction, je me trouve confrontée à un risque qui peut me coûter cher de part et d’autre. Mais puis-je me permettre le luxe de me défiler ? La réponse est non."
 
Donc elle dit clairement que c'est compliqué de parler de ce sujet, qu'elle ne veut pas mal se faire voir de ses alliés "blancs de gauche" ou des "indigènes" (selon la position qu'elle prendra). Au moins elle assume ici.


"Comme je le disais, la question du mariage gay est délicate et lorsque j’accepte de participer à l’émission, même marchant sur des œufs, je sais que je n’hésiterai pas à sacrifier nos alliés blancs et disons plus largement l’opinion blanche de gauche acquise à la lutte des homos. Il faut savoir perdre les blancs momentanément pour, dans le meilleur des cas, mieux les reconquérir, surtout quand on s’inscrit dans le temps long."
 
Finalement, elle admet qu'elle doit prendre partie et expliquera qu'elle est courageuse de le faire, en tant qu'"Indigène" toujours.


J'aime bien ensuite, avant de parler du fond, sa manière d'introduire les manières d'aborder la question de l'homosexualité dans les banlieues : le silence, l'adhésion à la position de droite sur la famille, la neutralité religieuse empêchant de juger car Dieu est seul juge, et ...


"Il existe une quatrième possibilité : la position décoloniale. Celle qui ne considère pas les homosexuels comme des bébés phoques ou comme une espèce à protéger ou à honnir mais comme des sujets sociaux. Une position qui élabore une formulation politique dénuée d’un rapport pathologique ou paternaliste avec l’homosexualité mais qui refuse tout alignement sur l’agenda blanc."
 
A la limite, pourquoi pas. Cette conception ne me gène pas. Mais pourquoi met elle l'accent sur cette question ? Pour prouver que la suite sera une pure réflexion intellectuelle ? Pour justifier que ces propos seront crus ? Elle aurait pu directement passer au fond. Je trouve toujours ça louche d'avoir à se justifier de prime abord, avant même d'expliquer sa position.


Au passage, elle n'aborde pas un autre cas. En banlieusard peut aussi considérer ouvertement que l'homosexualité n'est pas quelque chose de mal, sans s'en référer à la question religieuse. A la lire, on a l'impression qu'il n'y a pas de progressistes dans les banlieues.


Ensuite, elle explique en gros que le monde arabe n'est pas par nature homophobe, et a même connu des périodes d'acceptation de l'homosexualité. Et c'est l'occident qui a créé la conception de binarité entre hétérosexualité et homosexualité.


"C’est pourquoi, de façon analogue, les quartiers populaires répondent à l’homoracialisme par un virilisme identitaire et…toujours plus d’homophobie. Quelle que soit la laideur apparente des réactions, elles ont une motivation commune : une résistance farouche à l’impérialisme occidental et blanc et une volonté obstinée de préserver une identité réelle ou fantasmée, ou en tout cas une identité qui fait consensus."
 
Donc certes elle reconnait l'homophobie dans les quartiers. Elle parle même de laideur "apparente" des réactions. Toujours à insérer des termes rendant la pensée floue. Pourquoi "apparente" ? Pourquoi pas juste laide ? Les réactions homophobes peuvent être laides en apparence mais être en fait très justifiée sur le fond ? C'est bien comme ça que je comprends ce qu'elle écrit, puisqu'elle explique que tout est de la faute à la confrontation entre les "blancs dominateurs" et les "indigènes" dominés. L'homophobie dans les quartiers est le résultat de cette confrontation. Et elle soutient cette confrontation, du côté des "indigènes". Si on raisonnait simplement par A + B, on pourrait en déduire que pour elle, c'est normal qu'il y ait de l'homophobie. Elle constate, mais à aucun moment elle ne dit que ce doit être combattu. Elle dit que ça s'inscrit dans une logique de confrontation qu'elle soutient. C'est finement joué.


"Dans un article très virulent dénonçant mes propos tenus lors de l’émission évoquée précédemment, Johan Cadirot, administrateur du Refuge – « une association qui loge les victimes d’homophobie » – affirme qu’il n’y a pas « moins d’homos » dans les cités, mais qu’ils « sont plus cachés et dans le déni ». L’enjeu est donc bien de convaincre des non-Blancs qu’ils doivent s’identifier comme homosexuels"
 
Non, l'enjeu est qu'ils comprennent que sans ça, ils ne s’épanouiront pas. Et après elle caricature bien comme il faut.


"Il n’y a pas de doute possible sur ce point : les réactions hostiles à l’homosexualité, les appels à manifester aux côtés de la droite dure ou de Frigide Barjot, sont aussi des formes d’intégration à la famille occidentale inscrite dans l’identité nationale française. Dans cette homophobie, il y a donc bien à la fois intégration et résistance – une résistance « édentée », pour reprendre les termes d’Albert Memmi à propos du « racisme édenté » du colonisé envers le colonisateur."
 
Donc, l'homophobie dans les citées, c'est à la fois une résistance contre l"'identité blanche" (développement d'un virilisme identitaire), mais aussi une volonté d'intégration dans l"'identité blanche" (intégration à la famille occidentale). Et dans tous les cas, c'est ces salopards de dominateurs blancs qui en sont la cause. Ou comment dire tout et son contraire dans le même article.


J'aime bien au passage son terme d'"impérialisme gay"...


"Le but est de nous respecter nous-mêmes et notre rapport au monde, tout en refusant de céder au monde blanc dans sa tentative d’universaliser les identités LGBT ou dans sa forme néoconservatrice, hétéro-patriarcale et chrétienne d’Europe."
 
Donc quoi ? Si les quartiers deviennent moins homophobes, c'est qu'ils cèdent à l'impérialisme blanc ? L'homophobie doit être compris comme un élément de l'identité des "indigènes" ? Et on devrait simplement respecter cela et laisser prospérer l'homophobie ?
 
J'ai pas fait la suite. Mais ça illustre pas mal ce que je disais au début de mon post sur la manière de tordre les notions pour qu'elles s'inscrivent dans une logique au service d'une idée.


 
Modifié en dernier par Superarcanis le 25 avr. 2016, 13:31, modifié 1 fois.

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25 avr. 2016, 13:24

Concrètement nuit debout c'est quoi? 100? 200 personnes? 500 grand max
Je trouve que les médias en parlent beaucoup pour un si petit mouvement

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25 avr. 2016, 18:33

[quote="therealscandy"]
Concrètement nuit debout c'est quoi? 100? 200 personnes? 500 grand max
Je trouve que les médias en parlent beaucoup pour un si petit mouvement
[/quote]
Je pense qu'un peu plus de monde que ça y participe ou y a participé à travers la France.

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25 avr. 2016, 20:55

[quote="Superarcanis"]
Je pense qu'un peu plus de monde que ça y participe ou y a participé à travers la France.
[/quote]
 
Sans oublier tous les provinciaux perdus au fin fond de la cambrousse qui soutiennent le mouvement à distance... :T_T: 
 
Sinon, pour répondre à l'avant dernier message de Superarcanis :
 
Houria Bouteldja reprend à son compte beaucoup de thèses qu’on entend dans la bouche d’universitaires tout ce qu’il y a de plus sérieux (sociologues et anthropologues en tête). Sa thèse renvoie à des critiques d’un ethnocentrisme homosexuel dénoncé par d’autres avant elle (y compris dans les mouvements LGBT, elle cite d'ailleurs Judith Butler). Elle renvoie aussi, sans le citer, aux travaux d’Éric Fassin sur la démocratie sexuelle.
 
Après, comme je l’ai dit, on pense ce qu’on veut de ce qu’elle dit, en mentionnant ses travaux, je cherchais juste à montrer que certaines idées ne peuvent pas passer dans les émissions de débats télévisés quelle que soit la qualité desdites émissions.
C’est le cas de ses idées, car il faut plonger dedans jusqu’au cou, changer son regard sur le monde pour pouvoir comprendre son point de vue (y adhérer c’est encore autre chose…) ; mais c’est aussi le cas - dans une moindre mesure peut-être (?) - des idées de Bernard Friot, de Frédéric Lordon et de toutes les personnes modestement de gauche qui veulent – d’une façon ou d’une autre – changer un peu les choses.
 
[modification : deux liens vers des articles ont été ajoutés]
Modifié en dernier par LeConventionnel le 26 avr. 2016, 16:05, modifié 1 fois.




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