Vos séries de la HONTE.

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10 oct. 2013, 09:53

Buffy n'est pas une honte, c'est un mythe, un monument...
 
Ca fait des années que j'espère une série qui arriverait a me faire autant délirer que Buffy :( Mais rien, que dalle... le truc qui s'en rapproche le plus, c'est Vampire Diaries :( Achevez moi quoi :-(


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10 oct. 2013, 14:48

PAN. Regarde Dollhouse. Les 5 premiers épisodes sont assez classiques dans leur structure, mais une fois le fil conducteur de la série mis en place, Joss Whedon m'a fait tendre mon slip comme un crack-addict à Unlimited-Free-Crack-Land, le pays du crack gratuit et illimité.

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10 oct. 2013, 14:50

Heu.
Dollhouse.
 
Pitié.
"Parlons de viol mais sans parler de viol bonjour"

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10 oct. 2013, 14:52

"Parlons de transmigration et de l'essence de l'âme sans en parler, bonjour."

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10 oct. 2013, 15:07

J'adore Dollhouse...

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10 oct. 2013, 15:10

Je hais dollhouse !
 
En fait non, c'est juste que ça ma ennuyé et au final saoulé
 
Je-ne-comprends-pas-l'engouement.
Les persos sont cools hein, je dis pas, mais le scénario, les ficelles, tout ce qu'on leur fait (et pas "on" les autres personnages, "on" les scénaristes)
 
Je pense que ça vient de la frustration.
J'attendais un bon truc, je me disais que toutes ces violences, ce climat malsain, cette apologie du viol et tout et tout allaient trouver une "raison d'être" scénaristique, qu'il y allait avoir une certaine critique ou un retournement de ouf
Mais ça devenait de plus en plus gratuit et chiant.
J'ai tout regardé pourtant
 
 
 
 
[quote="Haagentis"]
"Parlons de transmigration et de l'essence de l'âme sans en parler, bonjour."
[/quote]
 
 
 
Ouais enfin c'est pas le même genre de sujet.
Mais bon
http://catvalente.livejournal.com/463167.html
 
 
 
PS : nani, j'ai encore l'air super agressif. C'est pas vraiment le cas, ça me passionne vraiment de pouvoir parler de Dollhouse avec des gens, j'ai pas trop l'occasion IRL :p
Modifié en dernier par Créneau le 10 oct. 2013, 15:21, modifié 1 fois.

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10 oct. 2013, 15:48

Hahaha, pas de soucis.

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10 oct. 2013, 16:05

Ptetre que la déception vient de l'inévitable comparaison avec Buffy, chez moi ^^
 
C'est pas qu'un simple point de vue féminisme vs misogynie, c'est plus général, par exemple, y a un truc aussi qui me gêne, je ne sais pas comment l'exprimer clairement, mais les rapports entre les personnages, dans les deux séries, sont souvent d'un "type" inégalitaire, comme dans la vrai vie, je veux dire avec une composante marquée de domination de l'un sur l'autre (homme/femme, parent/enfant, prof/élève, employeur/employé, fort/faible, ce genre de relation)
 
Dans Buffy, souvent (pas tout le temps mais presque), ces relations sont de "type" inégalitaire, mais dans "les faits", les membres de cette relation ont tellement de respect/d'amour/d'estime/appelez-ça comme vous voulez l'un pour l'autre qu'ils arrivent à faire oublier la composante de dominance dans la relation.
Appelez-moi un bisounours, mais la relation giles/buffy par exemple, a tout pour être une illustration de domination quasi totale, homme/femme, adulte/enfant, watcher/slayer, prof/élève, etc. Et pourtant, et même si c'est graduel et en mouvement, on peut dire qu'ils se traitent presque d'égal à égal, avec du respect et de la confiance.
Quand Giles trahit cette confiance et met en avant l'asymétrie de leur type de relation, c'est un moment vraiment terrible, je veux dire, en tant que téléspectateur, on sent très très bien qu'il s'est passé un truc presqu'impardonnable (je parle de cet épisode où giles bloque les pouvoirs de tueuse de buffy sans lui dire pour lui faire passer le test de je-sais-plus-quoi)
Y a d'autres exemples, où l'abus (de confiance) dans la relation est quelque chose de considéré comme "très grave"
Bref, dans buffy, j'ai l'impression qu'on fait tout pour gommer l'asymétrie des relations et pour insister sur le fait que "l'abus c'est mal"
 
Dans Dollhouse, c'est limite l'inverse -_-
Non seulement les relations entre les personnages sont de type asymétrique (mais ça c'est comme dans la vraie vie), en plus on invente un nouveau type de relation asymétrique quasi totale avec les dolls, et puis surtout, les relations elle-mêmes, en dehors de leur type, ne font que renforcer leur composante de domination sur l'autre.
Genre la directrice du centre (j'ai oublié son nom) qui se sent seule, et qui plutôt que d'essayer de construire une relation avec un humain, genre un des ses confrères, où pour gommer l'asymétrie de la relation employeur/employé et transformer le tout en amitié ou en confiance elle devrait faire des efforts, changer sa façon de voir certaines choses, non, elle préfère se programmer une doll en amant et hop hop boum boum et au final on s'en fiche bien, rien ne nous fait ressentir que "c'est mal" à la limite
 
J'ai moins d'exemples en tête parce que je ne les ai regardés qu'une seule fois, mais je me souviens bien que c'était un de mes principaux ressentis après avoir vu Dollhouse
Modifié en dernier par Créneau le 10 oct. 2013, 16:07, modifié 1 fois.

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10 oct. 2013, 16:10

Faut rappeler que Dolhouse n'a eut que 2 saisons aussi... Et concernant la directrice, la limiter à sa relation avec la doll, c'est complété oublié le scientifique barré, qu'elle finit par considérer comme son fils (un peu comme Gilles avec Buffy), qu'elle trahit assez souvent d'ailleurs, mais c'est clair et net, dans les Epitaph, qu'elle ressent un amour maternel pour lui.
Je suis persuadé que, si la série avait eu une ou deux saisons de plus (genre ua moins une saison avec les personnages affranchis de leur composante doll), ont aurait eut de bien beaux moments entre eux... mais bon :(

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10 oct. 2013, 16:23

Je ne voulais pas la limiter à ça, c'était le premier exemple à m'être venu à l'esprit.
Sa relation avec le scientifique ne m'est pas trop apparue, donc je ne sais pas trop quoi dire.
 
Après, ok, y a eu que deux saisons (y a des comics aussi, faudrait que je les lise, j'ai pas encore eu le courage) mais je suis pas sûr, vu la direction qu'ils prenaient, qu'ils auraient pu aller vers un mieux (de mon point de vue) en une ou deux saisons supplémentaires
 
 
Bon jme souviens ptetre pas assez pour en parler en détail, de cette série, je devrais peut-être me convaincre de la regarder à nouveau :p

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10 oct. 2013, 16:35

C'est surtout les episodes spéciaux de fin de saison qui me font dire que la série aurait pu prendre un tournant radicalement différent... la guerre avec les bouchers et cie aurait pu etre assez géniale !

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10 oct. 2013, 16:46

Je sais pas, ça paraissait trop anecdotique au fnal :/
 
(pour balancer mes propos, voici une critique "féministe mais pas que" positive de Dollhouse
http://tigerbeatdown.blogspot.be/2009/0 ... e-and.html
C'est en anglais par contre, sorry)

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10 oct. 2013, 18:44

[quote="Haagentis"]
Je confirme. Sauf si tu les kiffes en VF. Et là, c'est la honte.
[/quote]
 
Plutôt crever que de regarder quelque chose en VF

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11 oct. 2013, 14:01

Quoi ? Dollhouse ? Sexisme ? Feminisme ? Honeybadger don't care. Honeybadger can appreciate the show for what it is : a show.
 
Honnêtement, je ne me rappelle pas de scènes de viol. De violence, oui. Mais une scène de viol... non. Bien sûr, il y a l'utilisation des dolls pour les plaisirs vicieux de leurs riches locataires, ce qui en soit constitue un viol symbolique, mais c'est justement ce qui fait le sel de l'histoire, ce mélange de technologie révolutionnaire, ce fond de questionnement existentiel sur la nature de l'âme, cet esclavage moderne mi-consenti (prêtez-nous votre corps pendant 5 ans, et épongez vos dettes) et de proxénétisme hype. S'il n'y avait aucun déséquilibre, rien de révoltant ou de transgressif mais que tout le monde passait son temps à chevaucher des licornes sur des arc-en-ciels, il n'y aurait pas de série, ni d'histoire : les gens heureux, ça emmerde tout le monde. C'est un lieu commun de la dramaturgie : pour qu'il y ait une action, il faut qu'il y ait un problème. La valeur de dollhouse, c'est de montrer des "problèmes" et des problématiques qui sont assez inédites à l'écran (la valeur du corps, la nature de l'âme...), ne serait-ce que pour leur traitement SF, tout en faisant une série accessible au public, qu'on peut lire à tout un tas de degrés différents (et ça c'est rare), qu'on s'attache uniquement à l'action, ou qu'on choisisse de lire entre les lignes. Et ça, c'est la véritable valeur de Joss Whedon : Ce type arrive à créer des histoires qui peuvent se lire à plein de degrés différents, tout en étant d'une profondeur insoupçonnée (ce qui me déçoit d'ailleurs dans Marvel's agents of SHIELD, qui n'a aucune sous-lecture pour le moment).  
 
Quant à Giles dans Buffy, bien qu'il soit patriarcal car étant un personnage traditionaliste (background british à cheval sur les règles, etc etc), son arc de développement est centré sur le paradoxe qu'il affronte entre ses obligations de mentor, d'erzatz de père, et le fait qu'il apprenne à devenir non plus une barrière, mais un soutien pour le personnage principal, jusqu'à se sentir et être complètement inutile (du coup, il remplit parfaitement son rôle de mentor, et d'erzatz de père). Mais je ne vois pas le sexisme dedans. Giles aurait pu être une femme, mais ç'aurait été redondant avec la mère de Buffy (dans ce cas, elle aurait juste dû avoir un père, pour équilibrer la répartition des genres dans les rôles-modèles du personnage principal). Et encore, on aurait même pu faire avec deux rôles modèles féminin, et quelques ajustements sur la question de l'homosexualité avec les autres personnages (... Alex/Spike ?) pour de stupides raisons de répartition et de diversité. 
 
Bref, je n'ai rien à reprocher à Buffy, qui pour moi est une série symboliquement ultra complète, et qui arrive à marier un public cible traditionnaliste (Un Gardien, une maman, on ne ment pas aux enfants) et des problématiques sexuelles complètements inédites à l'époque (Willow découvrant son homosexualité, etc etc). Et rien qu'à ce niveau, Buffy c'est génial. 

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11 oct. 2013, 14:08

Quoi qu'il en soit, je recommande les lectures suivantes :
 
Le héros aux mille et un visages de Joseph Campbell, Le guide du scénariste de Christopher Vogler, et pour les plus courageux, Dialectique du Moi et de l'Inconscient, de C.G. Jung.
 
Et pour revenir aux séries de la honte, j'avoue dévorer les Arrow (que j'avais dédaigné au départ). Parce que je suis une personne faible qui se délecte de la plastique parfaite d'Oliver (ce qui ne m'empêche pas de pester sur les redondances, les facilités, les faiblesses et les incohérences scénaristiques).

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11 oct. 2013, 14:30

Je pense pas avoir dit que Dollhouse était trop sexiste pour que je puisse l'aimer, en tout cas c'est pas ce que je voulais dire
C'est vrai que quand on cherche un peu, c'est les premières critiques qu'on peut trouver (parce que c'est très obvious et presque facile) mais comme tu dis, y a vraiment plusieurs lectures possibles, et je ne pense pas que ce show soit profondément anti-féministe, on peut y trouver une lecture satisfaisante à ce niveau-là (ne fut-ce que la totale prise de conscience qu'on ne peut pas combattre un système aussi "intégré" de l'extérieur en mode gentils vs méchants comme dans buffy, mais que tout le monde participe de l'intérieur a la propagation/le succès/le chaispasquoi de ce système et qu'il faut avant tout s'en rendre compte, que le "système" en question soit la dollhouse ou le patriacat)
 
Pour les scènes de viol, y a pas que ce que tu appelles le viol symbolique, on a quand même droit au truc bien moins subtil de sierra violée par son protecteur quand elle est dans son état "vide". Et quand bien même, chaque "utilisation" d'une doll pour quoi que ce soit, a fortiori du sexe, est un viol à mon sens parce qu'il n'y a pas de consentement. Un contrat signé 5 ans auparavant par chantage n'est pas un consentement.
En tout cas le problème n'est pas qu'il y ait "du viol", Dollhouse a bien le mérite d'aborder ce genre de question. Je pense juste qu'elle l'aborde un peu trop mal, un peu trop à profusion, ou qu'on ne ressent pas assez que les créateurs derrière le show aient conscience d'aborder toutes ces questions de cette manière. Du coup on est à la limite d'une espèce de "critique par l'illustration" et d'une "propagation inconsciente" d'une certaine culture du viol. Et cette limite est peut être trop floue.
 
C'est un des trucs qui me dérangeaient, mais je pense que mon problème venait aussi d'autre chose.
Je n'arrive plus à mettre le doigt dessus, et en tout cas je pense que je vais les regarder à nouveau dans pas longtemps, vous m'avez trop donné envie
 
(oui parce que j'ai acheté les dvd, oui, et parce que je dis que je déteste dollhouse mais j'adore exagérer, don't judge me \o/ )
 
 
 
 
EDIT : et bien sûr, le traitement de "l'existence de l'âme" ou "juste une cartographie neuronale", et sûrement LE point thématique qui m'a le plus plu dans Dollhouse. Je ne lui enlèverai jamais ça
 
 
 
Et pour rentrer dans le sujet aussi, j'avoue avoir commencé à regarder (et à kiffer) deux séries assez honteuses, Hart of Dixie (c'est méga cucul mais j'adooooore l'accent du sud des USA) et Rookie Blue (une série policière avec des nouvelles recrues, blablabla, en fait c'est un remake us de la série "les bleus" pour ceux qui voient de qui je parle)
Modifié en dernier par Créneau le 11 oct. 2013, 14:35, modifié 1 fois.

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11 oct. 2013, 16:23

sierra violée par son protecteur quand elle est dans son état "vide"
 
Oui, c'est vrai ! J'avais complètement oublié !
 
Bah, culture du viol, culture du viol... S'ils avaient valorisé ce viol en mode "regardez c'est trop lol", je comprendrais tout à fait l'argument, mais c'est pas parce qu'on montre ou qu'on le met en scène que "oulalah, vite, allez violer votre voisine lolilol".
 
Et à mon souvenir, la situation est tragique, et elle a des conséquences sur le comportement du personnage. Bref, elle est le point de départ d'un fil scénaristique secondaire. Pas une apologie de la violence sexuelle.
 
Là, très honnêtement, je considère la question comme un gaspillage d'énergie militante.
Modifié en dernier par Haagentis le 11 oct. 2013, 16:23, modifié 1 fois.

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11 oct. 2013, 16:32

J'ai regardé Les Bleus, premiers pas dans la police juste parce que je trouvais le personnage de Kévin trop canon... don't judge me...
Image
 
 
 
(Vous m'avez rendu curieux, je chercherais à voir quelques épisodes de Dollhouse.)
Modifié en dernier par Gh.Marshall le 11 oct. 2013, 16:35, modifié 1 fois.




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