Tout commence avec un lien Internet : http://liamhackett.tumblr.com/post/1113 ... ny-for-you
Grâce à mon anglais de morse d'Equateur tentant de parler avec un Japonais en polonais, j'ai dû comprendre un minimum de choses et, sans aucun doute, de travers, si ce n'est à l'envers. Afin d'abréger, j'ai imaginé comprendre que le gentil monsieur qui nous parle est, en quelques sortes, victime de son corps trop mince ; il parle également (ou pas, et j'annonce donc que non seulement, je ne saisis pas l'anglais, mais que mon esprit parvient à divaguer par un simple mot) des hommes maniérés, efféminés et peut-être des "folles" ou "grandes folles" comme nous pouvons le lire parfois. Selon moi, ce bien gentil jeune homme aurait parlé d'une forme de discrimination qui existerait dans le milieu homosexuel, et je pense qu'il visait surtout le milieu homosexuel masculin, rejetant les homosexuels qui ne correspondent pas à des critères qualifiés d'"hétérosexuel".
De là, mon encéphale tordu a mû ses petits engrenages jusqu'à compresser toutes ses données et parvenir à une masse informe et compacte d'informations et de questionnements.
Les misanthropes existent, tout comme les homosexuels homophobes. Quand une personne t'insulte de "pédés" dans un contexte précis, je pense qu'il peut faire preuve d'une homophobie déclarée avec limpidité. Bien que j'ai tenté de chercher dans les textes de lois (d'une manière tout à fait sommaire, rapide et diagonale) ce qui était dit autour de l'homophobie, je peux dire que je n'ai rien trouvé. Je songe également à un ensemble d'éléments que je peux voir, entendre, capter, apercevoir, etc que je pourrais résumer en une seule phrase (prends quelques centaines de pincettes pour ne choquer, blesser, discriminer aucune personne qui lirait ce message) : viril pour viril (dans un univers où, semble-t-il, ce n'est qu'une forme de virilité qui est mise en avant, ayant pour trois grands piliers, pilosité, corps d'Apollon et absence de féminité).
Alors, bien qu'il est fort probable que je n'ai rien compris, que je sois totalement à côté de la plaque, que je vive dans un merveilleux monde d'illusions, quelques questions lâchées dans un désordre complet et un chaos monarque :
- À partir de quel moment passe-t-on du "Je fantasme" à "Je discrimine" ?
- Est-ce que dire, par exemple, "Je ne veux pas, je ne peux pas, je n'aimerai jamais des hommes maniérés, des hommes efféminés, des folles" est une forme de discrimination ?
- Y'a-t-il vraiment une discrimination dans le fait de distinguer cette "catégorie" ou alors y a-t-il aucune discrimination ? En effet, d'un autre côté, si ce n'est pas la "folle", ce peut être également le "bear".
- À partir de quel moment y a-t-il discrimination ?
- Tout un tas de question informulés et informulables autour de l'homosexualité homophobe.
Voili Voilou.
Homo- : Sexualité&Phobie
-
Last edited by Ju2Samotyj on 19 Feb 2015, 20:58, edited 1 time in total.
J'étais chaud pour faire un gros pavé, mais c'est plutôt quelque chose que j'aime argumenter en vocal, pour avoir un réel échange.
Mon skype est marqué sur mon profil, si tu le souhaite, mais j'affirme que oui, des homosexuels homophobes çà existent, tout comme les femmes misogynes malheureusement.
C'est la magie des groupes d'appartenances et de leurs mystères
Ps : Je kiffes ta signature.
Mon skype est marqué sur mon profil, si tu le souhaite, mais j'affirme que oui, des homosexuels homophobes çà existent, tout comme les femmes misogynes malheureusement.
C'est la magie des groupes d'appartenances et de leurs mystères
Ps : Je kiffes ta signature.
Last edited by Manu Girouette Lappat on 19 Feb 2015, 21:12, edited 1 time in total.
Ju, tu te sous-estime, tu as bien compris les grandes lignes de l'article ,ne t'en fais pas
J'ajoute juste que il pose un questionnement sur la place des gays efféminés dans la société, et plus largement, ceux qui ne correspondent pas à la norme montrée dans les magazines spécialisées.
Je ferais une simple critique : dans son article, ce jeune homme semble surtout normatiser les gays "masculins" comme ceux passant leur vie dans une salle de sport. Selon moi il oubli que être masculin, c'est aussi tout un ensemble d'attitudes, de poses, de réactions (méta-communication en partie) qui fait qu'on peux considérer qu'un mec est masculin ou non, et pas uniquement ses abos et sa barbe de trois jours
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;"> À partir de quel moment passe-t-on du "Je fantasme" à "Je discrimine" ?
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">C'est un paradoxe, on fantasme car on discrimine. L'un ne va pas sans l'autre. Exemple : un mec peux adorer les gars efféminés, maigres, et très jeunes. Par conséquent, il rejettera ce qui n'est pas dans ses goûts propres, bien que, chez certaines personnes, ça peut ne pas avoir d'importance. Mais plutôt que discriminer je dirais qu'on fait une distinction ( discriminer prend un aspect péjoratif dans notre société qu'il n'a pas forcément partout, notamment en sociologie.)
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">- Est-ce que dire, par exemple, "Je ne veux pas, je ne peux pas, je n'aimerai jamais des hommes maniérés, des hommes efféminés, des folles" est une forme de discrimination ?
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">Ca correspond surtout à son attirance. Dans mon cas, je suis attiré par les mecs qu'on qualifiera de "virils" et je rebute les mecs efféminés (même si j'ai deux amis efféminés avec qui je m'entends très bien, mais il n'y aura jamais plus que de la l'amitié). Si on part du postulat que oui, alors on discrimine tout ce qui ne nous attire pas, ce qui est vrai, car on séparer ce qui nous plait de ce qui ne nous plait pas.
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">- Y'a-t-il vraiment une discrimination dans le fait de distinguer cette "catégorie" ou alors y a-t-il aucune discrimination ? En effet, d'un autre côté, si ce n'est pas la "folle", ce peut être également le "bear".
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">Les catégorisations viennent principalement des milieux gays à la base, il ne faut pas l'oublier. Chose reprise plus tard par d'autres pour catégoriser les gays en deux catégories : les effémines et les masculins (on retrouve d'ailleurs la même choses chez les lesbiennes.). Ca vient principalement des théories queers développées entre les années 80 et 90. Ces catégorisations sont par ailleurs largement reprisent par les sites de rencontres et les milieux pornographiques, mais également par des lieux gays et même la télévision.
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">- À partir de quel moment y a-t-il discrimination ?
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">Comme je l'ai dis, à partir du moment où on sépare, où on enlève l'unité.
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">Voilà en gros. Bon c'est peut être pas tout clair, mais j'ai bossé sur les théories du genre il y a déjà deux ans, donc c'est un peu loin .
J'ajoute juste que il pose un questionnement sur la place des gays efféminés dans la société, et plus largement, ceux qui ne correspondent pas à la norme montrée dans les magazines spécialisées.
Je ferais une simple critique : dans son article, ce jeune homme semble surtout normatiser les gays "masculins" comme ceux passant leur vie dans une salle de sport. Selon moi il oubli que être masculin, c'est aussi tout un ensemble d'attitudes, de poses, de réactions (méta-communication en partie) qui fait qu'on peux considérer qu'un mec est masculin ou non, et pas uniquement ses abos et sa barbe de trois jours
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;"> À partir de quel moment passe-t-on du "Je fantasme" à "Je discrimine" ?
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">C'est un paradoxe, on fantasme car on discrimine. L'un ne va pas sans l'autre. Exemple : un mec peux adorer les gars efféminés, maigres, et très jeunes. Par conséquent, il rejettera ce qui n'est pas dans ses goûts propres, bien que, chez certaines personnes, ça peut ne pas avoir d'importance. Mais plutôt que discriminer je dirais qu'on fait une distinction ( discriminer prend un aspect péjoratif dans notre société qu'il n'a pas forcément partout, notamment en sociologie.)
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">- Est-ce que dire, par exemple, "Je ne veux pas, je ne peux pas, je n'aimerai jamais des hommes maniérés, des hommes efféminés, des folles" est une forme de discrimination ?
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">Ca correspond surtout à son attirance. Dans mon cas, je suis attiré par les mecs qu'on qualifiera de "virils" et je rebute les mecs efféminés (même si j'ai deux amis efféminés avec qui je m'entends très bien, mais il n'y aura jamais plus que de la l'amitié). Si on part du postulat que oui, alors on discrimine tout ce qui ne nous attire pas, ce qui est vrai, car on séparer ce qui nous plait de ce qui ne nous plait pas.
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">- Y'a-t-il vraiment une discrimination dans le fait de distinguer cette "catégorie" ou alors y a-t-il aucune discrimination ? En effet, d'un autre côté, si ce n'est pas la "folle", ce peut être également le "bear".
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">Les catégorisations viennent principalement des milieux gays à la base, il ne faut pas l'oublier. Chose reprise plus tard par d'autres pour catégoriser les gays en deux catégories : les effémines et les masculins (on retrouve d'ailleurs la même choses chez les lesbiennes.). Ca vient principalement des théories queers développées entre les années 80 et 90. Ces catégorisations sont par ailleurs largement reprisent par les sites de rencontres et les milieux pornographiques, mais également par des lieux gays et même la télévision.
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">- À partir de quel moment y a-t-il discrimination ?
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">Comme je l'ai dis, à partir du moment où on sépare, où on enlève l'unité.
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">
<p style="color:rgb(90,90,90);font-family:'Open Sans', tahoma, helvetica, arial, sans-serif;font-size:15px;">Voilà en gros. Bon c'est peut être pas tout clair, mais j'ai bossé sur les théories du genre il y a déjà deux ans, donc c'est un peu loin .
Par définition discriminer , c'est distinguer, établir une différence entre des personnes ou des choses.
On le fait tous les jours et en permanence (consciemment ou inconsciemment) . C'est automatique ... on ne peut pas s'en empêcher ... c'est comme cela ...
On peut discriminer de façon négative ou de façon positive : exemple : je n'aime pas les cons ... j'aime les égocentriques, ils me font trop marrer ...
Je pense qu'il faut faire la différence entre ses propres goûts et la stigmatisation d'une certaine catégorie. Par exemple , je trouve qu'il y a une différence entre dire : "ce n'est pas mon truc les mecs efféminés" , et dire : "les mecs efféminés ne sont pas des hommes". D'un coté, il y a une histoire de goût (j'accroche ou pas) et de l'autre on condamne, on stigmatise , on juge une catégorie de personne. Pourtant , dans les deux cas , on discrimine (on fait une différence) ...
Je trouve que l'on peut difficilement reprocher une histoire de goût à quelqu'un (vue que c'est personnel) , par contre, on peut facilement remettre à sa place un discriminateur bourré de certitudes et de bêtises qui ne volent pas haut ...
On le fait tous les jours et en permanence (consciemment ou inconsciemment) . C'est automatique ... on ne peut pas s'en empêcher ... c'est comme cela ...
On peut discriminer de façon négative ou de façon positive : exemple : je n'aime pas les cons ... j'aime les égocentriques, ils me font trop marrer ...
Je pense qu'il faut faire la différence entre ses propres goûts et la stigmatisation d'une certaine catégorie. Par exemple , je trouve qu'il y a une différence entre dire : "ce n'est pas mon truc les mecs efféminés" , et dire : "les mecs efféminés ne sont pas des hommes". D'un coté, il y a une histoire de goût (j'accroche ou pas) et de l'autre on condamne, on stigmatise , on juge une catégorie de personne. Pourtant , dans les deux cas , on discrimine (on fait une différence) ...
Je trouve que l'on peut difficilement reprocher une histoire de goût à quelqu'un (vue que c'est personnel) , par contre, on peut facilement remettre à sa place un discriminateur bourré de certitudes et de bêtises qui ne volent pas haut ...
C'est la meme chose avec les gouts de series et cinema
je ne supporte pas quand quelqu'un balance betement "ce film c'est une merde" quand il n'a pas aimé un film .... C'est croire qu'il a lui meme (ou elle meme) le monopole du gout.
Dire "j'ai detesté" est + approprié car c'est en rapport avec le gout au lieu de "c'est de la merde (vous savez l'argument facile à 2 centimes d'euro (et encore))". Malheureusement beaucoup le font ....
C etait pour apporter ma touche en complement du dernier post de tof81 ^^
je ne supporte pas quand quelqu'un balance betement "ce film c'est une merde" quand il n'a pas aimé un film .... C'est croire qu'il a lui meme (ou elle meme) le monopole du gout.
Dire "j'ai detesté" est + approprié car c'est en rapport avec le gout au lieu de "c'est de la merde (vous savez l'argument facile à 2 centimes d'euro (et encore))". Malheureusement beaucoup le font ....
C etait pour apporter ma touche en complement du dernier post de tof81 ^^
[quote="Ju2Samotyj"]
Alors, bien qu'il est fort probable que je n'ai rien compris, que je sois totalement à côté de la plaque, que je vive dans un merveilleux monde d'illusions, quelques questions lâchées dans un désordre complet et un chaos monarque :
- À partir de quel moment passe-t-on du "Je fantasme" à "Je discrimine" ?
- Est-ce que dire, par exemple, "Je ne veux pas, je ne peux pas, je n'aimerai jamais des hommes maniérés, des hommes efféminés, des folles" est une forme de discrimination ?
- Y'a-t-il vraiment une discrimination dans le fait de distinguer cette "catégorie" ou alors y a-t-il aucune discrimination ? En effet, d'un autre côté, si ce n'est pas la "folle", ce peut être également le "bear".
- À partir de quel moment y a-t-il discrimination ?
- Tout un tas de question informulés et informulables autour de l'homosexualité homophobe.
[/quote]
Je pense que la discrimination implique de sortir de son comportement normal parce que la personne en face a "telle caractéristique".
Donc, si ton comportement normal est de coucher avec tout ce qui bouge, effectivement ne pas coucher avec une personne est une discrimination.
Mais dans ce cas, pourquoi ne pas coucher aussi avec des femmes ? C'est de la discrimination (voire du sexisme) [attention là c'est de l'humour hein]
Comme le comportement normal n'est pas de coucher avec tout le monde, alors non ce n'est pas de la discrimination.
Dans tous les cas, on ne peut pas forcer les autres à aimer, que ce soit un gout visuel, une amitié, ou que ce soit de l'amour amoureux. Même si ce n'est pas simple, il faut essayer d'être soi et d'apprécier ce que l'on est et qui on est même si on ne fait pas l’unanimité, sans forcément taper dans le tas (même si c'est fun de taper dans le tas).
Après... oui le monde est emplit de connards... heureusement tu peux les discriminer
Alors, bien qu'il est fort probable que je n'ai rien compris, que je sois totalement à côté de la plaque, que je vive dans un merveilleux monde d'illusions, quelques questions lâchées dans un désordre complet et un chaos monarque :
- À partir de quel moment passe-t-on du "Je fantasme" à "Je discrimine" ?
- Est-ce que dire, par exemple, "Je ne veux pas, je ne peux pas, je n'aimerai jamais des hommes maniérés, des hommes efféminés, des folles" est une forme de discrimination ?
- Y'a-t-il vraiment une discrimination dans le fait de distinguer cette "catégorie" ou alors y a-t-il aucune discrimination ? En effet, d'un autre côté, si ce n'est pas la "folle", ce peut être également le "bear".
- À partir de quel moment y a-t-il discrimination ?
- Tout un tas de question informulés et informulables autour de l'homosexualité homophobe.
[/quote]
Je pense que la discrimination implique de sortir de son comportement normal parce que la personne en face a "telle caractéristique".
Donc, si ton comportement normal est de coucher avec tout ce qui bouge, effectivement ne pas coucher avec une personne est une discrimination.
Mais dans ce cas, pourquoi ne pas coucher aussi avec des femmes ? C'est de la discrimination (voire du sexisme) [attention là c'est de l'humour hein]
Comme le comportement normal n'est pas de coucher avec tout le monde, alors non ce n'est pas de la discrimination.
Dans tous les cas, on ne peut pas forcer les autres à aimer, que ce soit un gout visuel, une amitié, ou que ce soit de l'amour amoureux. Même si ce n'est pas simple, il faut essayer d'être soi et d'apprécier ce que l'on est et qui on est même si on ne fait pas l’unanimité, sans forcément taper dans le tas (même si c'est fun de taper dans le tas).
Après... oui le monde est emplit de connards... heureusement tu peux les discriminer
Last edited by Oulanbator on 20 Feb 2015, 00:20, edited 1 time in total.
D'accord, d'accord
Merci, ça m'aide déjà à faire le tri, à commencer séparer (à discriminer) tout en liant tout ensemble. Bref, je commence à avoir un joli point de vue sur les falaises depuis un phare =
Sinon, en réfléchissant encore, en poussant un chouïa plus loin...
Il y a effectivement le "J'aime, j'aime pas". Personnellement, je déteste les carottes, je trouve que ça a très mauvais goût. N'empêche, quand il y a en a dans des plats, je les mange sans me plaindre (forte pensée à mes parents qui m'ont ainsi éduqué XD ). Mais si je dis que je n'aime pas et que je n'en mange pas, même lorsque l'on m'en propose, est-ce que je ne serais pas hors-la-loi ?
La métaphore n'est pas claire ? Je simplifie, promis !
Monsieur H aime les hommes qui ont les yeux bleus mais n'apprécie pas ceux qui ont les yeux verts. Cependant, il rencontre un jour un homme aux yeux verts dont il tombe éperdument amoureux ; j'y vois une forme d'ouverture d'esprit, certes, il préfère les hommes aux yeux bleus, mais ça ne l'empêche pas de savoir apprécier les autres.
Maintenant, Monsieur D aime les hommes aux yeux marrons mais abhorre ceux aux yeux bleus. Cette aversion est si profonde qu'il ne veut pas en fréquenter. Là, je pense que l'on dépasse quelque peu la simple question de "Je n'aime pas les carottes.", non ?
Pour être encore plus transparent, dire "Pas de bears, pas de folle, pas de femmes" et les rejeter dès qu'ils s'approchent, est-ce que ça devient d'une discrimination ?
P-S : Rapide recherche dan mon Petit Robert édition 2012, Discriminer, action de discrimination ; Discrimination venant du latin signifiant "point de séparation".
Merci, ça m'aide déjà à faire le tri, à commencer séparer (à discriminer) tout en liant tout ensemble. Bref, je commence à avoir un joli point de vue sur les falaises depuis un phare =
Sinon, en réfléchissant encore, en poussant un chouïa plus loin...
Il y a effectivement le "J'aime, j'aime pas". Personnellement, je déteste les carottes, je trouve que ça a très mauvais goût. N'empêche, quand il y a en a dans des plats, je les mange sans me plaindre (forte pensée à mes parents qui m'ont ainsi éduqué XD ). Mais si je dis que je n'aime pas et que je n'en mange pas, même lorsque l'on m'en propose, est-ce que je ne serais pas hors-la-loi ?
La métaphore n'est pas claire ? Je simplifie, promis !
Monsieur H aime les hommes qui ont les yeux bleus mais n'apprécie pas ceux qui ont les yeux verts. Cependant, il rencontre un jour un homme aux yeux verts dont il tombe éperdument amoureux ; j'y vois une forme d'ouverture d'esprit, certes, il préfère les hommes aux yeux bleus, mais ça ne l'empêche pas de savoir apprécier les autres.
Maintenant, Monsieur D aime les hommes aux yeux marrons mais abhorre ceux aux yeux bleus. Cette aversion est si profonde qu'il ne veut pas en fréquenter. Là, je pense que l'on dépasse quelque peu la simple question de "Je n'aime pas les carottes.", non ?
Pour être encore plus transparent, dire "Pas de bears, pas de folle, pas de femmes" et les rejeter dès qu'ils s'approchent, est-ce que ça devient d'une discrimination ?
P-S : Rapide recherche dan mon Petit Robert édition 2012, Discriminer, action de discrimination ; Discrimination venant du latin signifiant "point de séparation".
J'aurais plus tendance à dire que c'est de la connerie plutôt que de la discrimination. Mais tu peux à l'intérieur de toi les remercier pour avoir écrit sur leur profil "je suis un abruti", ça t'évite de perdre du temps avec eux pour te rendre compte en quelques minutes/heures qu'ils sont sans intérêt.
Pour moi, la discrimination, ce serait plus si, dans un groupe de potes, le mec A refuse de parler ou d'écouter le mec B parce qu'il est comme-ci ou comme-ça.
Ps: si tu n'aimes pas les carottes, c'est quand même dommage
Pour moi, la discrimination, ce serait plus si, dans un groupe de potes, le mec A refuse de parler ou d'écouter le mec B parce qu'il est comme-ci ou comme-ça.
Ps: si tu n'aimes pas les carottes, c'est quand même dommage
EDIT : J'ai changé de pronom pour l'explication, c'est vrai que le tutoitement direct c'est pas tellement clair.
Je crois que comme pour tout, il y a des préférences. Mais dans le grand marché à la viande que sont les sites de rencontres et autres applications, de petites majestés ont tendance à croire que leur goût font force de loi.
Après, pour le premier exemples que tu cites, dans le jargon associatif on peut appeler ça la "follophobie" (ce mot me fait marrer) ou plus sobrement, l'homophobie intériorisée. Ce n'est pas qu'une question de préférence dans la mesure où chacun peut ingurgiter des représentations négatives ambiantes. On les assimile, et on en arrive à définir le bon homosexuel (nécessairement "hors milieu" je me retiens de lâcher ma diatribe habituelle à ce propos dont j'ai innondé ce forum) et le mauvais, nécessairement la folle, à cause de qui on se fait casser la gueule dans la rue sans rien avoir demandé à personne.
Pour faire court, le mécanisme est ceci : au lieu de dire que c'est le fait de discriminer qui est stupide, on culpabilise une certaine catégorie de gens. Après, penser qu'ils sont fautifs n'empêche pas d'être excité par eux. Le film C.R.A.Z.Y. traite de ça assez finement. Alors que dans le cas de la préférence, les fréquenter ne pose pas de problème, c'est juste qu'on ne les mettrait pas dans son plumard.
Je trouve cette question hyper intéressante. Il y a deux ou trois mois, je me suis pris la tête avec un mec qui se définit comme "spornosexuel" (la dernière trouvaille des imbéciles qui se targuent d'être intelligents), comprendre "je fais de la gonflette pour ressembler à une star du porno car à force d'en mater mon goût ne peut s'en défaire". Ce monsieur m'explique bien gentiment qu'il a été victime de racisme parce qu'un mec n'a pas voulu faire un plan avec lui prétextant que les asiatiques ne lui convenaient pas, s'en suit un scandale sur réseaux sociaux comme seules les drama queens en sont capables. Seulement, sur le même profil du monsieur asiatique, on voit : "pas de gros ni de vieux". J'ai doucement ri. Ce "raciste" avait accepté de parler avec lui et a juste mis un stop quand il a commencé à l'allumer, tandis que lui refusait d'emblée tout contact avec les "gros" et les "vieux", comme il le disait si bien. Allez savoir.
Je crois que comme pour tout, il y a des préférences. Mais dans le grand marché à la viande que sont les sites de rencontres et autres applications, de petites majestés ont tendance à croire que leur goût font force de loi.
Après, pour le premier exemples que tu cites, dans le jargon associatif on peut appeler ça la "follophobie" (ce mot me fait marrer) ou plus sobrement, l'homophobie intériorisée. Ce n'est pas qu'une question de préférence dans la mesure où chacun peut ingurgiter des représentations négatives ambiantes. On les assimile, et on en arrive à définir le bon homosexuel (nécessairement "hors milieu" je me retiens de lâcher ma diatribe habituelle à ce propos dont j'ai innondé ce forum) et le mauvais, nécessairement la folle, à cause de qui on se fait casser la gueule dans la rue sans rien avoir demandé à personne.
Pour faire court, le mécanisme est ceci : au lieu de dire que c'est le fait de discriminer qui est stupide, on culpabilise une certaine catégorie de gens. Après, penser qu'ils sont fautifs n'empêche pas d'être excité par eux. Le film C.R.A.Z.Y. traite de ça assez finement. Alors que dans le cas de la préférence, les fréquenter ne pose pas de problème, c'est juste qu'on ne les mettrait pas dans son plumard.
Je trouve cette question hyper intéressante. Il y a deux ou trois mois, je me suis pris la tête avec un mec qui se définit comme "spornosexuel" (la dernière trouvaille des imbéciles qui se targuent d'être intelligents), comprendre "je fais de la gonflette pour ressembler à une star du porno car à force d'en mater mon goût ne peut s'en défaire". Ce monsieur m'explique bien gentiment qu'il a été victime de racisme parce qu'un mec n'a pas voulu faire un plan avec lui prétextant que les asiatiques ne lui convenaient pas, s'en suit un scandale sur réseaux sociaux comme seules les drama queens en sont capables. Seulement, sur le même profil du monsieur asiatique, on voit : "pas de gros ni de vieux". J'ai doucement ri. Ce "raciste" avait accepté de parler avec lui et a juste mis un stop quand il a commencé à l'allumer, tandis que lui refusait d'emblée tout contact avec les "gros" et les "vieux", comme il le disait si bien. Allez savoir.
Last edited by S/m on 20 Feb 2015, 17:46, edited 1 time in total.
S/m, je ne comprends pas du tout ou tu veux en venir.
On dirait que tu cherches à mettre de l'huile sur le feu pour attiser les réactions excessives en collant bout à bout tout un tas de stéréotypes, de préjugés, voire de "références culturelles"... mais par contre il n'y a pas de démonstration ou de propos construit dans ton post pourtant long.
Quelles sont tes motivations ?
Est-ce qu'il y a une réflexion derrière ?
Est-ce que tu gicles sauvagement sur la toile la fulgurance de tes pensées ?
Au premier abord, je dirais que tu fais partie de ces gens qui perpétuent partout ce "mauvais esprit de merde à la Française" qui rend notre pays morose, notre regard affligé et notre internet agressif. Doit-on vraiment s'infliger ça ? Et encore plus l'infliger aux autres ?
On dirait que tu cherches à mettre de l'huile sur le feu pour attiser les réactions excessives en collant bout à bout tout un tas de stéréotypes, de préjugés, voire de "références culturelles"... mais par contre il n'y a pas de démonstration ou de propos construit dans ton post pourtant long.
Quelles sont tes motivations ?
Est-ce qu'il y a une réflexion derrière ?
Est-ce que tu gicles sauvagement sur la toile la fulgurance de tes pensées ?
Au premier abord, je dirais que tu fais partie de ces gens qui perpétuent partout ce "mauvais esprit de merde à la Française" qui rend notre pays morose, notre regard affligé et notre internet agressif. Doit-on vraiment s'infliger ça ? Et encore plus l'infliger aux autres ?
Last edited by Oulanbator on 20 Feb 2015, 13:14, edited 1 time in total.
Je pense , Ju2Samotyj , que tu veux en venir aux disposition légales sur la discrimination ?! : c'est <a class="bbc_url" href="http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... 783">là</a>
En France , tu as le droit de penser tout ce que tu veux, il y a aussi une certaine liberté pour l'exprimer , on l'a assez vue avec les anti-mariage pour tous ...
Sauf erreur de ma part, j'ai l'impression que ce qui peut être incriminer légalement, c'est la manifestation de la différence que tu fais (dans un certain cadre) . Par exemple cette manifestation peut se faire au travail (ex : refuser d'embaucher, ...) , dans l'administration (refuser l’accès aux services public et aux droits ... ) , dans un syndicat , dans le commerce (refus de vente ...) , accès au logement ... du coup elle est attaquable en justice (si tu peux prouver la discrimination) .
Après le code pénal protège toute personne qui est agressé physiquement (quelle soit victime de discrimination ou pas) ... il y a l'article <a class="bbc_url" href="http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... 8">Article 132-77</a> du code pénal qui aggrave la peine si il est question d'homophobie
Donc Ju2Samotyj , tu peux détester les carottes et les mecs aux yeux vert tranquillement si tu ne franchis pas la limite légale (jointe-ci-dessus)
En France , tu as le droit de penser tout ce que tu veux, il y a aussi une certaine liberté pour l'exprimer , on l'a assez vue avec les anti-mariage pour tous ...
Sauf erreur de ma part, j'ai l'impression que ce qui peut être incriminer légalement, c'est la manifestation de la différence que tu fais (dans un certain cadre) . Par exemple cette manifestation peut se faire au travail (ex : refuser d'embaucher, ...) , dans l'administration (refuser l’accès aux services public et aux droits ... ) , dans un syndicat , dans le commerce (refus de vente ...) , accès au logement ... du coup elle est attaquable en justice (si tu peux prouver la discrimination) .
Après le code pénal protège toute personne qui est agressé physiquement (quelle soit victime de discrimination ou pas) ... il y a l'article <a class="bbc_url" href="http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... 8">Article 132-77</a> du code pénal qui aggrave la peine si il est question d'homophobie
Donc Ju2Samotyj , tu peux détester les carottes et les mecs aux yeux vert tranquillement si tu ne franchis pas la limite légale (jointe-ci-dessus)
Last edited by tof81 on 20 Feb 2015, 13:32, edited 1 time in total.
Juste pour que tout le monde comprenne le post de base de Tumblr, en voici une traduction faite rapidement.
</div>
</div>
Et légalement, comme le dit tof, la discrimination c'est une différence de traitement dans des cadres précis et "publics" (marché du travail, de la formation, accès à des services, des produits, des services publics, etc.) auxquels tu as droit de par ta condition d'humain, de citoyen, d'utilisateur ou de consommateur.
Dire "je n'aime pas les [insérer ici une catégorie de personnes]" c'est avoir un avis personnel (généralement politique ou qui démontre une fermeture d'esprit qu'elle soit acquise et expliquée ou arbitraire), dire "tu es un sale [catégorie]" c'est de l'injure, dire "parce que tu es [catégorie], je te renie le droit à ci ou ça" ça c'est une discrimination en terme légal.
En fait la question que soulève Liam Hackett dans son post est plutôt de l'ordre de "pourquoi on est aussi cons et superficiels (en tant que groupe) et on ne s'intéresse pas à ce qu'est vraiment une personne ?" Mais après les digressions sur le sujet restent liées d'une façon ou d'une autre.
Dire "je n'aime pas les [insérer ici une catégorie de personnes]" c'est avoir un avis personnel (généralement politique ou qui démontre une fermeture d'esprit qu'elle soit acquise et expliquée ou arbitraire), dire "tu es un sale [catégorie]" c'est de l'injure, dire "parce que tu es [catégorie], je te renie le droit à ci ou ça" ça c'est une discrimination en terme légal.
En fait la question que soulève Liam Hackett dans son post est plutôt de l'ordre de "pourquoi on est aussi cons et superficiels (en tant que groupe) et on ne s'intéresse pas à ce qu'est vraiment une personne ?" Mais après les digressions sur le sujet restent liées d'une façon ou d'une autre.
Perso plus je vieillis et plus je cotoie des mecs qui n'aiment justement pas ce stéréotype du gay qui passe son temps dans les salles de muscu, parce qu'être musclé c'est trop cool et bandant. Ca continue réellement de plaire les mecs musclés qui n'ont finalement que ça à mettre en avant? Si on s'arrête juste aux applys tel, oui, les muscles c'est attrayant, mais je doute que ce soient les mecs qui intéressent (en dehors des plans). Le monde gay c'est pas les applys.
Pour ce qui est des discriminations, je rejoins votre avis sur la distinction : histoire de gouts/discrimination, un mec qui n'aime pas les gros/roux/chauves/batman/efféminés, ça reste une histoire de gouts, c'est son "problème" et le fait que ce mec ne soit pas intéressé ne va rien changer pour toi.
Pour ce qui est des discriminations, je rejoins votre avis sur la distinction : histoire de gouts/discrimination, un mec qui n'aime pas les gros/roux/chauves/batman/efféminés, ça reste une histoire de gouts, c'est son "problème" et le fait que ce mec ne soit pas intéressé ne va rien changer pour toi.
Merci beaucoup !!! Je comprends et j'entrevois mieux les choses maintenant ^_^ Poney, merci pour la traduction et Tof, à toi, merci pour les articles de loi
Donc, si j'ai tout bien compris, dire "Je n'aime pas, je veux pas", c'est juste du goût alors que retirer les droits, c'est de la loi? Et quelque part, égaré et errant entre ces deux piliers, il y a les injures.
Sinon, je tiens à faire mes excuses publiques auprès de la Communauté de la Carotte que j'ai grandement offensé semble-t-il !
P-S : Tof, les yeux verts, de mon côté, ça me rend dingue XD
Donc, si j'ai tout bien compris, dire "Je n'aime pas, je veux pas", c'est juste du goût alors que retirer les droits, c'est de la loi? Et quelque part, égaré et errant entre ces deux piliers, il y a les injures.
Sinon, je tiens à faire mes excuses publiques auprès de la Communauté de la Carotte que j'ai grandement offensé semble-t-il !
P-S : Tof, les yeux verts, de mon côté, ça me rend dingue XD
Bon et bien je vais essayer d'apporter mon avis sur la question,
Les mecs efféminés ne le font sans doute pas exprès ou au contraire il ont peut être besoin de ça pour s'affirmer.
Moi perso je suis et j'aime les gars masculins, et au vu de certaines personnes basses de plafond je me dit que c'est pas plus mal que ma "gayeté" ne se voit pas.
Donc ce n'est pas phobique pour moi simplement c'est juste assez éloigné de ma sensibilité et de mes goûts.
je fantasme devant un mec "mec". Les mecs féminin ne me plaisent pas. C'est juste une histoire de goût et pas de discrimination.
Et sinon quand je dit Mec je ne dit pas muscles, je n'en ai pas et je le vis bien. Mon muscle principal est situé dans ma boite crânienne.
ça n'aura pas fait avancer le schmilblik mais voici ma réponse ^^
Les mecs efféminés ne le font sans doute pas exprès ou au contraire il ont peut être besoin de ça pour s'affirmer.
Moi perso je suis et j'aime les gars masculins, et au vu de certaines personnes basses de plafond je me dit que c'est pas plus mal que ma "gayeté" ne se voit pas.
Donc ce n'est pas phobique pour moi simplement c'est juste assez éloigné de ma sensibilité et de mes goûts.
je fantasme devant un mec "mec". Les mecs féminin ne me plaisent pas. C'est juste une histoire de goût et pas de discrimination.
Et sinon quand je dit Mec je ne dit pas muscles, je n'en ai pas et je le vis bien. Mon muscle principal est situé dans ma boite crânienne.
ça n'aura pas fait avancer le schmilblik mais voici ma réponse ^^
Last edited by Matt_Korgan on 30 Mar 2015, 13:51, edited 1 time in total.
Bon je voulais taper un pavé mais je me suis découragé en l'écrivant. Je suis plutôt d'accord avec ce qui a été dit par rapport à la discrimination/histoire de goûts mais les homos homophobes existent et même si certains ne le sont pas sur ce forum, quelques messages trahissent des idées pas très jojo en les pensant inoffensives. Je trouve ça tellement triste que ça passe inaperçu, c'est une violence sourde et ça me dépasse complètement.
(Et doit bien avoir quelques gaymer homophobes dans le tas mais je suis pas là pour déballer le jugement dernier).
(sinon anecdote : y a quelques jours, un mec m'a demandé si j'étais efféminé, même après avoir envoyé des photos de moi, clairement je suis ni masculin, ni féminin. L'idée de ce qu'il se faisait d'un mec efféminé (donc une folle pour utiliser ce terme que je dégueule) ne me correspondait pas, je manque de "féminité" pour l'être. Malgré tout, j'ai voulu tester, j'ai envoyé mes photos les plus "viriles" (avec de la barbe de 3j, habillé en pull/chemise je sors de l'église) tout en lui disant "je suis plutôt féminin". Malgré qu'il m'aie trouvé "mignon" (et qu'il me l'aie répété jusqu'à ce mort s'en suive) il m'a juste dit qu'il n'était plus intéressé, qu'il était désolé. Conclusion rapide : quel con, je rêve de le croiser en pleine rue et de recevoir message dans les 10 minutes qui suivent "oh mais tu m'as menti lol, on se voit quand?" )
Bisounours side : acceptez les gens comme ils sont, la diversité tout ça, ça aide à faire progresser la société.
(Et doit bien avoir quelques gaymer homophobes dans le tas mais je suis pas là pour déballer le jugement dernier).
(sinon anecdote : y a quelques jours, un mec m'a demandé si j'étais efféminé, même après avoir envoyé des photos de moi, clairement je suis ni masculin, ni féminin. L'idée de ce qu'il se faisait d'un mec efféminé (donc une folle pour utiliser ce terme que je dégueule) ne me correspondait pas, je manque de "féminité" pour l'être. Malgré tout, j'ai voulu tester, j'ai envoyé mes photos les plus "viriles" (avec de la barbe de 3j, habillé en pull/chemise je sors de l'église) tout en lui disant "je suis plutôt féminin". Malgré qu'il m'aie trouvé "mignon" (et qu'il me l'aie répété jusqu'à ce mort s'en suive) il m'a juste dit qu'il n'était plus intéressé, qu'il était désolé. Conclusion rapide : quel con, je rêve de le croiser en pleine rue et de recevoir message dans les 10 minutes qui suivent "oh mais tu m'as menti lol, on se voit quand?" )
Bisounours side : acceptez les gens comme ils sont, la diversité tout ça, ça aide à faire progresser la société.
Être efféminée ne veut pas dire être homo. Tout comme être viril ne veut pas dire etre hétéro. C'est bien trop réducteur, pour ne pas dire complement idiot de raisonner ainsi.
C'est souvent l'amalgame que les gens font, certes, mais d'expérience les premiers à juger sont souvent les gays eux mêmes qui ne s'assument pas et/ou qui sont gênés par l'image que ça peut renvoyer d'eux même, ou d'une pseudo communauté à laquelle on est censé appartenir dès lors qu'on fait son coming out.
Personnellement je ne me retrouve pas dans la gay pride et l'image qu'elle véhicule (et du message détourné qu'elle porte), ce n'est pas pour autant que jirai jeter une caillasse a la gueule d'un mec en string sur un char.
Je vis ma vie, j'évite la comparaison avec les autres, me fou des clichés. Ma liste d'ami est suffisamment hétérogène pour montrer à quel point les différences sont porteuses d'enrichissement et d'épanouissement.
C'est souvent l'amalgame que les gens font, certes, mais d'expérience les premiers à juger sont souvent les gays eux mêmes qui ne s'assument pas et/ou qui sont gênés par l'image que ça peut renvoyer d'eux même, ou d'une pseudo communauté à laquelle on est censé appartenir dès lors qu'on fait son coming out.
Personnellement je ne me retrouve pas dans la gay pride et l'image qu'elle véhicule (et du message détourné qu'elle porte), ce n'est pas pour autant que jirai jeter une caillasse a la gueule d'un mec en string sur un char.
Je vis ma vie, j'évite la comparaison avec les autres, me fou des clichés. Ma liste d'ami est suffisamment hétérogène pour montrer à quel point les différences sont porteuses d'enrichissement et d'épanouissement.
Et accessoirement, il ne faut pas faire d'amalgame sur une éventuelle fermeture d'esprit entre le fait d'accepter les gens comme ils sont et ceux qui nous plaisent. Je ne rejetterai personne pour discuter, mais pour autant certains mecs me plaisent physiquement et d'autres non (et le fait de se faire rembarrer sur une appli parce qu'on ne plait pas au mec en face ne me choque pas, c'est pareil partout, dans la rue, dans un bar, chez les homos, les hétéros, au boulot... Le physique reste un élément incompressible...).
Lemonday --> je pense surtout qu'il t'a dit que tu étais mignon mais pas intéressé parce qu'il t'a plutôt éconduit gentiment qu'autre chose non...? "Tu es mignon (objectivement) mais je ne suis pas intéressé (subjectivement)" ça me parait pas déconnant comme discours, si?
Lemonday --> je pense surtout qu'il t'a dit que tu étais mignon mais pas intéressé parce qu'il t'a plutôt éconduit gentiment qu'autre chose non...? "Tu es mignon (objectivement) mais je ne suis pas intéressé (subjectivement)" ça me parait pas déconnant comme discours, si?
[quote="Ebelh"]
Lemonday --> je pense surtout qu'il t'a dit que tu étais mignon mais pas intéressé parce qu'il t'a plutôt éconduit gentiment qu'autre chose non...? "Tu es mignon (objectivement) mais je ne suis pas intéressé (subjectivement)" ça me parait pas déconnant comme discours, si?
[/quote]
Sans trop m'étaler, il est venu me voir car j'étais son genre, il voulait me rencontrer le plus vite possible (en gros au moment de la discussion) n'étant pas dispo, on a dévié sur autre chose et il m'a demandé si j'étais efféminé, question tout à fait pertinente car je suis petit pour un poids plume, donc corps assez fin (et la taille/poids est inscrit sur mon profil). C'est d'ailleurs ce que je lui ai dit et il a avancé sur le domaine du "comportement". Etant donné que ce genre d'esprit chagrin me gave complètement, je lui ai menti en lui faisant croire que j'étais une folle comme il les adore. Du coup il n'était plus intéressé. (et je précise, il a dit "c'est vraiment dommage parce-que t'es mon genre mais pas trop attiré par mec féminin") et j'ai bien dû lui envoyer 2-3 photos au début pour qu'il se fasse une idée et après "la question" j'ai envoyé des photos qui faisaient -selon la société en général- mecs : barbu, habillé avec des vêtements neutres, pose neutre, couleurs basiques.
EDIT : je précise, c'est son droit mais je trouve ça complètement abruti. (à partir du moment où la personne te plaît) rien ne l'empêchait de me voir et de se dire "non j'ai pas envie". Je n'en suis pas vexé (au cas où ton message le laissait sous-entendre) parce-que je ne suis pas une personne susceptible, je ne vais pas commencer à m'inquiéter des "râteaux" que je peux recevoir par des inconnus. J'en donne et j'en reçois, that's life.
on arrête l'hypocrisie : bien sûr qu'on dégage les mecs qui nous plaisent pas, parce-qu'on a pas envie de leur parler si à la fin y a pas une récompense : une rencontre (de n'importe quel ordre). Moi le premier, étant donné que ces applis et sites de rencontre sont là pour ça.
+1 avec titebière en comparaison.
Lemonday --> je pense surtout qu'il t'a dit que tu étais mignon mais pas intéressé parce qu'il t'a plutôt éconduit gentiment qu'autre chose non...? "Tu es mignon (objectivement) mais je ne suis pas intéressé (subjectivement)" ça me parait pas déconnant comme discours, si?
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Sans trop m'étaler, il est venu me voir car j'étais son genre, il voulait me rencontrer le plus vite possible (en gros au moment de la discussion) n'étant pas dispo, on a dévié sur autre chose et il m'a demandé si j'étais efféminé, question tout à fait pertinente car je suis petit pour un poids plume, donc corps assez fin (et la taille/poids est inscrit sur mon profil). C'est d'ailleurs ce que je lui ai dit et il a avancé sur le domaine du "comportement". Etant donné que ce genre d'esprit chagrin me gave complètement, je lui ai menti en lui faisant croire que j'étais une folle comme il les adore. Du coup il n'était plus intéressé. (et je précise, il a dit "c'est vraiment dommage parce-que t'es mon genre mais pas trop attiré par mec féminin") et j'ai bien dû lui envoyer 2-3 photos au début pour qu'il se fasse une idée et après "la question" j'ai envoyé des photos qui faisaient -selon la société en général- mecs : barbu, habillé avec des vêtements neutres, pose neutre, couleurs basiques.
EDIT : je précise, c'est son droit mais je trouve ça complètement abruti. (à partir du moment où la personne te plaît) rien ne l'empêchait de me voir et de se dire "non j'ai pas envie". Je n'en suis pas vexé (au cas où ton message le laissait sous-entendre) parce-que je ne suis pas une personne susceptible, je ne vais pas commencer à m'inquiéter des "râteaux" que je peux recevoir par des inconnus. J'en donne et j'en reçois, that's life.
on arrête l'hypocrisie : bien sûr qu'on dégage les mecs qui nous plaisent pas, parce-qu'on a pas envie de leur parler si à la fin y a pas une récompense : une rencontre (de n'importe quel ordre). Moi le premier, étant donné que ces applis et sites de rencontre sont là pour ça.
+1 avec titebière en comparaison.
Last edited by Lemonday on 30 Mar 2015, 19:28, edited 1 time in total.